NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 8:48

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 21:53 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
nagyv - Teljesen igazad van, a kötőmódot valóban főmondati keretkifejezés, szemantikai jegy kívánja meg.

Mivel vagy nem értettétek vagy félreértettétek a jel és a rag megkülönböztetésében használt szempontomat, nekifutok még egyszer a tenderkiírásnak.
Egyeztetést jelölhet rag és jel is, az egyeztetésjelölése természetesen morfoszintaktikai művelet; a rag az egyeztetésen kívül viszonyítást is jelölhet, ekkor valamilyen összetevő például a főnévnek például tárgyesetet ad, és ezt jelöli a rag. Akármelyikről is van szó, a rag megjelenését mindig szintaktikai művelet kívánja meg. Ez a jelre is igaz, például amikor egyeztető morféma, de nem mindig az. Ha valaki azt mondja, hogy Gyerekek, kész a kakaó! a többesjel nem valamiféle szintaktikai kényszer hatására jelenik meg mondatban. Ilyen kis egyszerű dologra gondoltam.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 21:40 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
FL két olyan morféma sorrendjével foglalkozik hozzászólásában, amelyek morfoszintaktikai műveleteket jelölnek, ezért nem meglepő, hogy az általános megfigyelésnek megfelelően külső helyzetűek, szemben a derivációsokkal, amelyek belsők. Természetesen abból, hogy bizonyos nyelvekben abc a sorrend nem következik az, hogy más nyelvekben nem lehet acb, és nem feltétlenül tudjuk megmondani, hogy miért pont ez lett a sorrend. A digrammatikus ikonicitás nem is erről szól.


A családi hasonlóság alapján történő rendszerezés kiváló ötlet, az eredménye nagyon hasonló lesz ahhoz, amit én a prototípuselv alapján javasoltam. Megjegyzem a hagyományos nyelvtan is képes különbséget tenni a különböző inflexiós morfémák között.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 13:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
molnarcili wrote:
Kugler Nóra wrote:
emellett természetesen figyelembe vehetjük azt is, hogy a jel megjelenése (az egyeztetést leszámítva) nincs kiszolgáltatva a szintaxisnak, míg a rag igen.


Ezt nem értem...
Mit jelent az, hogy a rag "ki van szolgáltatva a szintaxisnak" -- az egyezetést leszámítva?


Ő ezt írta: A rag ki van szolgáltatva a szintaxisnak, a jel pedig csak az egyeztetésnek. Bár szerintem ez nem igaz, gondoljunk pl. a bizonyos hogyos mellékmondatokban található kötőmódra.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kugler Nóra wrote:
Azt bizonyára nem gondolja komolyan (FL), hogy a szóalakzáró elem azért szóalakzáró, mert véletlenül minden más előtte áll


Isten látja lelkem, nem tréfának szántam! Én ugyan nem vagyok tipológus, de legalább a finnugor nyelvekről tudok néhány apróságot, pl. azt, hogy hogy az esetrag (Cx) és a birtokos személy(rag/jel) (ízlés szerint) (Px) mindkét sorrendben előfordul, biizonyos nyelvekben mindkét sorrend megvan (hol a Cx-től függ, de van olyan Cx, amely előtt és után is állhat a Px, de pl. a komiban az approximativus általában megelőzi a Px-et, kivéve a Pl2-t. Mindez engem arról győz meg, hogy puszta véletlen, hogy a magyarbnan mindig Px+Cx a sorrend, és nem látom annak elméleti jelentőségét, hogy birtokos személyjelről, és ne személyragról beszéljek. A hagyománytisztelet viszont az utóbbi mellett szólna, habár az utóbbi évtizedekben szokás egyenesen a szakértelem mércéjének feltenni, hogy valaki birtokos személyjelet mond-e.

Tudtommal erősebb tendenciák inkább az igei toldalákoknál vannak, de a szamojéd nyelvek között van rá példa, hogy a múlt idő jele áll az igealak végén. De ha el is fogadom tipológiai alapon, hogy az igei személyrag (Vx) szóalakzáró szerepe nem véletlen, akkor sem értem, miért kellene a Vx-et azért egy kategóriába sorolni a Cx-szel, mert mindkettő a szó végén szokott állni, ha az egyik esetben ennek talán akár az agy felépítésére is visszavezethető okai vannak, a másik viszont puszta véletlen. Az viszont bizonyára nem véletlen, hogy ha van Px, az közvetlenül a Cx mellett áll, ezt a kapcsolatot viszont nem fejezzük ki, mert az egyiket jelnek, a másikat ragnak minősítjük.


Quote:
a jel megjelenése (az egyeztetést leszámítva) nincs kiszolgáltatva a szintaxisnak, míg a rag igen.


Ezt én sem értem. Ha figyelembe vesszük a más szintaktikai elemek / a szintaktikai szerkezet által meghatározott alaki elemeket, akkor miért teszünk kivételt az egyeztetéssel. Különösképpen, hogy az egyeztetés egyébként hat a ragokra is, gondoljunk az alany és a tárgy hartására az igei személyrag megválasztásakor, vagy a mutatónévmás esetbeli egyeztetésére. Nekem ez olyan, mint egy személyre szabott tenderkiírás: nem csoda, ha a sógorom fut be, ha rá szabom a pályázatot.


Quote:
Mivel FL a rendszerezés teljesen új módját is lehetségesnek tartja, kíváncsian várom, hogy ez miben áll.


Nem kívánom szaporítani az osztályozások számát, főleg nem itt és most. Amivel leginkább bajom van, hogy a jelenlegi megközelítések kb. azon a síkon mozognak, hogy három fő kategória van, esetleg elég kettő vagy kell egy negyedik is, élesek-e a határok vagy homályosak, ill. ezt vagy azt a határ melyik oldalára tegyük. Én pedig egyáltalán nem találom evidensnek, hogy a toldalékok akár hat vagy hét vagy tizenkettő kategóriába sorolhatóak, sőt azt sem, hogy kategóriákba, továbbá al- és alal- stb. kategóriákba sorolhatóak. Nem inkább családi hasonlóság van közöttük? Nem lehet, hogy van néhány toldalék, amely teljesen önálló osztályt alkot, msáokba (esetragok) viszont tucatnyi is tartozhat? Biztos, hogy az igei és névszói inflexiós toldalékokat közös csoportokba kellene sorolnunk? Stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 20:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Kugler Nóra wrote:
emellett természetesen figyelembe vehetjük azt is, hogy a jel megjelenése (az egyeztetést leszámítva) nincs kiszolgáltatva a szintaxisnak, míg a rag igen.


Ezt nem értem...
Mit jelent az, hogy a rag "ki van szolgáltatva a szintaxisnak" -- az egyezetést leszámítva?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 21:44 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Elgondolkodtam ezen a kérdésen, amikor több nyelvtan toldalékrendszerezését is megvizsgáltam (e téren a hagyományosnak számító nyelvtanok elég termékenyek), olyat is találtam, amelyben 20 fölött volt az alkalmazandó szempontok száma, természetesen a leírandó nyelvtől érdemes függővé tenni az alkalmazandó szempontok körét. Azt gondolom, hogy a toldalékfajták közötti homályos határok megrajzolása, a periferikus elemek árnyalt megítélése ugyanolyan lényeges, mint a típus jellemzése.
Kenesei szempontjai világosak, egyszerűek, jól alkalmazhatók lehetnek, ha a típusba sorolás a lényeg az átmenetektől függetlenül. Azt vitatom, hogy minden toldalék besorolható e szempontok alapján (l. a főnévi igenév -NI morfját).
Mivel FL a rendszerezés teljesen új módját is lehetségesnek tartja, kíváncsian várom, hogy ez miben áll.
Azt bizonyára nem gondolja komolyan (FL), hogy a szóalakzáró elem azért szóalakzáró, mert véletlenül minden más előtte áll (ahogy írja/mondja vitaanyagában), tipológiai megfigyelések szerint a toldalékok tőhöz képest való elhelyezkedésére a diagramatikus ikonicitás a jellemző.
A jel elkülönítése lehet problematikus, mivel - hasonlóan a ragokhoz - osztozik az inflexiós morfémák általános jegyeiben, jelölhet egyeztetést ugyanúgy, mint a rag, bár a szóalakban elfoglalt helye alapján a magyarban tipikusan elhatárolható (de ez ömagában nem elégséges az elhatároláshoz), emellett természetesen figyelembe vehetjük azt is, hogy a jel megjelenése (az egyeztetést leszámítva) nincs kiszolgáltatva a szintaxisnak, míg a rag igen.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject: Rag -- jel -- képző
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 18:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Véleményem szerint a kialakult rag -- jel -- képző felosztásra nem találunk olyan definíciót, mely egyértelműen elkülönítené ezt a három kategóriát. Éppen ezért úgy vélem, elképzelt nyelvtanunkban két lehetőségünk van:

1. Megtartjuk a toldalékok hagyományos besorolását, de csak mint megszokott terminust, és nem tulajdonítunk neki jelentőséget.

2. Definiálunk a három (kettő, négy, stb.) toldalékkategóriát, és abba besoroljuk a a toldalékokat, tekintet nélkül arra, hogy hagyományosan hova soroltuk őket.

Példaként említeném a -hAt esetét, ez nyilvánvalóan inflexiós toldalék: az 1. esetben nevezhetjük továbbra is képzőnek, de nem állíthatjuk, hogy a képzők nem-inflexiós toldalékok. Ugyanezt a 2. esetben is megtehetjük, ha a képző terminust nem-inflexiós toldalékként definiáljuk -- habár ekkor rengeteg, ma képzőnek nevezett toldalékot kell másképp elneveznünk; a 2. esetben további lehetőség, hogy a -hAt-ot nem képzőnek, henm mondjuk jelnek nevezzük (ha a jel terminust ennek megfelelően definiáltuk).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group