NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:34

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 20:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Kérem a topik lezárását.
Megkérdeztem e-mailben a másik vitapartnert, a válaszának megfelelôen fogok eljárni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Image

Kérem a topik lezárását.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 3, Thursday, 18:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Jó, utoljára próbálkozom meg újraindítani a beszélgetést.

Korábban Nóra azzal érvelt a melléknév és a számnév kategóriájának elválaszthatlansága mellett, hogy vannak olyan szavak, amelyeket ő inkább melléknévnek nevezne (pl. rengeteg), de gyakran mégis mennyiségjelzőként fordulnak elő. Azt is említette, hogy
Kugler Nóra wrote:
Hagyományosan a mennyiségjelölő melléknevek közé sorolják a mértékneveket (-nyi képzősök, méter stb.)


Namármost a következő kérdések merülnek fel bennem:

1. Van néhány szó, amelyet valószínűleg nagyfokú konszenzussal főneveknek tartunk (nőstény, hím, ajándék, szomszéd), ugyanakkor gyakran tipikus melléknévi pozícióban, jelzőként fordulnak elő. Mi több a főnevek egy egész csoportja, a foglalkozásnevek gyakran jelennek meg jelzőként, nem is beszélve a nép- és/vagy nyelvnevekről, melyeket, ha nem tévedek, a hagyományos nyelvtanok is kettős szófajúnak (fn-mn) tartanak. Bizonyíték-e ez arra, hogy nem különböztethetünk meg egymástól melléknevet és főnevet?

2. Az olyan kapcsolatokat, mint a Kovács hadnagy, Szabó professzor vagy Kojak nyomozó, ha nem tévedek, a hagyományos nyelvtan tulajdonnévi jelzős szerkezetnek nevezi. Az hogy tulajdonnév is lehet jelző, nem az előző kérdés jogossága mellett szól?

3. Ha a méter-t a "korszerű hagyományos nyelvtan" melléknévnek tekinti, akkor annak tekinti-e a hasonló szerkezetekben előforduló kanál, pohár, láda, zsák (vö. kanálnyi, pohárnyi, ládányi, zsáknyi) szavakat is? Akkor ezek nem is főnevek, vagy kettős szófajúak?

4. Sok melléknevet lehetne kettős szófajúnak tekinteni (pl. színnevek, meleg, hideg stb.), akkor ne tekintük őket inkább egyben csak főnévnek (vagy csak melléknévnek)? (És akkor az ellipszisekre még ki sem tértünk!)

5. Ha még ehhez hozzávesszük, hogy
Kugler Nóra wrote:
A számnév főnévi jellegű, amikor a számfogalmat jelöli
, akkor azt látjuk, hogy a számnév (ami MG-éknál a melléknév alkategóriája) egyben főnév is, azaz legalábbis a melléknevek jó része egyben főnév, a főnevek jelentős része pedig melléknévként viselkedhet, és hasonló okokból megszüntettük a melléknév és a számnév megkülönböztetését, akkor még korszerűbb hagyományos magyar nyelvtanunkban nem kellene felhagyni a főnév és a melléknév megkülönböztetését is?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 23, Sunday, 23:17 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ha ez a határozatlan számnévre vonatkozik, akkor egyetértek, ha a számnévre általában, akkor nem.


Márpedig a határozott számnevekre is vonatkozik, hiszen nem sok van belőlük: egy, kettő, három, négy, öt, hat, hét, nyolc, kilenc, tíz, húsz, harminc, negyven, ötven, hatvan, hetven, nyolcvan, kilencven, száz, ezer, millió, milliárd (a többi már szakszókincs). Az összes többi ezek összetételéből (törtszámnevek képzéséből) következik. (Jó, van néhány finomság, pl. az egy másképp viselkedik önmagában, mint összetételben, tizEN..., huszON..., de harminc-0..., negyven-0..., de ezek nem számottevőek.) Ezek vannak, és ezek nem bővíthetőek. Bármely toldalék járul az egyikhez, meg lehet mondani, hogy a másik 21-hez járul-e. Zárt osztályon belül pedig nem beszélhetünk produktivitásról.

Quote:
A rengeteg stb.-t korábban Te is melléknévnek nevezted,


Könyörgöm, mutass rá, hol! Legfeljebb ha átmenetinek neveztem, udvariasságból, megengedve, hogy hozol mellette érveket.

Quote:
Hagyományosan a mennyiségjelölő melléknevek közé sorolják a mértékneveket


Kérdés, hogy jogosan-e. Akkor melléknév az üveg az egy üveg bor-ban, a kötet a három kötet(nyi) vers-ben stb. Biztos, hogy ez rendben van?

Quote:
A sok abban különbözik a rengeteg stb. melléknevektől, hogy képezhető belőle tört- és sorszámnév,


1. Az, hogy különbözik más határozatlan számnévtől, még nem érv amellett, hogy melléknév.

2. Tudjuk, hogy a különböző szócsoportoknak vannak centrális és periferiális elemeik. A centrális elemekből gyakrabban hozhatóak létre más formák (pl. továbképezhetők), mint a periferiálisakból. (Pl. van piroslik, kéklik, sárgállik, zöldell, de ?lilállik, *türkízlik, *bézslik, *draplik stb.) Nem lehet, hogy itt is erről van szó? A rengeteg-féléknek már amúgy is van egy olyan szubjektív értékelő árnyalatuk, ami furcsává tenné a fokozást. Nekem az "X-nek rengeteg pénze van, de Y-nak még több" is furcsa kissé, pedig formailag nincs baj vele. Nehéz lenne konkrétumot mondani, de talán olyasmiről van szó, hogy a sok mégiscsak azt jelenti, hogy elvileg meg lehetne pontosan mondani, hogy mennyi, míg a rengeteg inkább arra utal, hogy ez a mennyiség vagy nem is állapítható meg pontosan, vagy nem érdemes megállapítani, mert nem ez a lényeg. Persze nem tudnám megmondani, hogyan lehet ezt teszttel kimutatni, de talán vannak itt nálam jóval okosabb szemanták, akik segítenek. Továbbá: kérdéses, hogy a több a sok fokozott alakja-e -- formailag semmiképp, de ha mégis, akkor nem lehet, hogy az összes 'sok' jelentésűé is? Tudod konkrét teszttel bizonyítani, hogy nem? (Ezek csupán felvetések, de arra utalnak, hogy túl sok itt a nyitott kérdés.)

3. Ha el is fogadom, hogy vannak olyan elemei a nyelvnek, melyek nem sorolhatóak egyértelműen a hagyományosan számnévnek, ill. melléknévnek tartott elemek közé, még nem látom be, miért kellene a két kategóriát egynek tekinteni. Vulgárkémiai hasonlattal élve: azért, mert vannak elektronok, amelyekről nbem dönthető el, mely atommaghoz tartoznak, még nem jelenti azt, hogy csak egy atommag van -- van két atommag, és vannak elektronok, amelyek csak a egyikhez tartoznak, vannak, amelyek helyzete nem egyértelmű. Szerintem nyilvánvaló, hogy az egy, kettő, három stb. ill. a piros, hosszú, magas, lágy stb. morfológiai-szemantikai viselkedése annyira eltér egymástól, hogy semmiképpen nem sorolhatók olyan egységes osztályba, amelybe a főnév már nem férne bele -- azaz a névszókon belül ezt a két csoportot egyértelműen külön csoportnak kell tekintenünk. Hogy a maradékkal mit kezdünk az más kérdés, de inkább elképzelhetőnek tartom a kategóriák bővítését, mint csökkentését.

4. Azért figyelemreméltó, hogy ebben az esetben mennyire kerülöd a szemantikai szempontok emlegetését, holott egyébként le nem mondanál róluk. Márpedig ha figyelembe veszed a szemantikát, még ordítóbb a számnév és a melléknév különbsége.

Egyébként szerintem a tenyérnyi lehet melléknév, de a tucatnyi nem az, nem véletlen, hogy a jelzett főneve nem állhat többes számban!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 1:35 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Valójában tehát ebben a csoportban nincs igazán tesztelhető produktivitás.


Ha ez a határozatlan számnévre vonatkozik, akkor egyetértek, ha a számnévre általában, akkor nem.

Szép volt a választó szerkezet arra, hogy ki a hülye (meg az evokáció is). Sok oka lehet a félreértésnek, ezért foglaltam össze, hogy Te eddig mit állítottál a számnevekről, és ezt a Mgr.-énál bonyolultabb és problematikusabb megközelítésnek tartottam. A rengeteg stb.-t korábban Te is melléknévnek nevezted, ha nem gondoltad komolyan, akkor jelölhetnéd ezt valahogy (én meg aggódhatnék a humorérzékemért?).

Én minden érvedre válaszoltam, amit a NyK.-ben írtál, de azzal tetted félre őket, hogy kivételes példákról van szó. Kiforgatod, amit írok, mintha nem is akarnád megérteni. Nem becsüllek le, ez rám nem jellemző.

A melléknév több szemantikai csoportban valamely főnév referentjének jellemzését adja, ez lehet minőségi, mennyiségi stb. (ha kell, folytatom a főbb szemantikai tartományokkal), így tipikusan (és default) minőség- (ezen belül kijelölő-) vagy mennyiségjelző. A minősítő, relatív melléknevek fokozhatók. A jelzőtől különböző szerep betöltéséhez + grammatikai jelöltség kell (vagy szófajváltás/konverzió).
Hagyományosan a mennyiségjelölő melléknevek közé sorolják a mértékneveket (-nyi képzősök, méter stb.) és a sorrendiséget kifejezők közé (ezek a viszonyító/kategorizáló csoportot alkotják a Mgr.-ban) a -sÓ képzősöket, a korábbi típusú képzetteket és újabban a sorszámneveket.
A tő és törtszámnevek mennyiségjelölő melléknevek közé beilleszthetők (de több szófajúak, főnévi lexikai szófajuk is van). A számnevek elhatárolása mellett szóló érvek (sajátos képzők, sajátos toldalékok) a fenti elemek funkcionális és paradigmatikus összetartozása mellett nem nyomós érvek, mivel a -nyi és a -sÓ is sajátos jelentésű/funkciójú képző, az egyéb sajátos toldalékokat más elemek is felveszik (ötkor, ebédkor; ötször, számtalanszor, vö. a számtalan-ra: számtalan esetben.
A határozatlan számnév is besorolható a számnevek alcsoportjaiba, felveheti a jellemző képzőket. A sok abban különbözik a rengeteg stb. melléknevektől, hogy képezhető belőle tört- és sorszámnév, míg a nem számnévi mennyiségjelölő melléknévvel ez nem tehető meg; a sok (és a kevés is) fokozható, míg más mennyiségjelölő melléknevek nem (a számosabb kivételes alakját leszámítva). (A sokadik ebben a rendszerben viszonyító melléknév.)
Nem az a kérdés, miért melléknév a számnév, hanem az, mi szólna amellett, hogy a melléknevektől elkülönítsük, mivel a - számnévtől függetlenül is létező - melléknévi alcsoportokba beilleszthetők (paradigmatikusan és funkcionálisan). Vö.: rengeteg/tucatnyi/5 kiló(nyi) kavics; a középső/az ötödik/a legközelebbi kavics.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 21:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Tényleg csak egy szavamba kerül? Ezen ne múljon!


Természetesen ez arra vonatkozott, hogy ha azt mondod, hogy én nem tudom, hogy mit mondtam korábban, és ezt még a topikból sem tudom visszakeresni, ha már szenilis vagyok. Vagy ha azt mondod, hogy én nem látom át azt az érvelést, amit Nóra magambiztosan a kezében tart, és én nem fgom fel, amit mond -- függetlenül attól, hogy egyetértesz-e vele.

De egyébként tényleg, szóljon bele bárki, ha úgy tűnik, hogy nem tudom megérteni, ami nekem szól. Hátha valaki ügyesen le tudja hozni a szintemre.

Quote:
mintha mindketten (vagy hányan vagytok) meg lennétek gyôzôdve arról, hogy a ,,hagyományos'' nyelvtant lehet ,,korszerűen'' művelni,


Ezt nem én találtam ki, én a MG-ből vettem, amely így definiálta magát. (Azt hiszem, a magam dolgait eléggé paradigmán kívül csinálom, ha én írok le egy-egy jelenséget, sosem figyelek arra hogy hagyományos (generatív stb) legyek vagy ne legyek.) Én úgy gondolom, hogy a MG nagyon távol áll attól, amit az elképzelhető legkorszerűbb és egyben leghagyományosabb magyar nyelvtannak tekinthetnénk. Lehet, hogy ez nem lenne az "a nyelvtan", ami korunk nyelvtudományának a csúcsa, de azért lehetne egy fáintos kis leírás.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 21:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Kálmán, Cili, szóljatok, akkor feladom, és elismerem, hogy tyúkeszem van
Tényleg csak egy szavamba kerül? Ezen ne múljon! :)

Nekem az az érzésem, hogy magába a fórumba (amelyet a ti kérésetekre indítottam) nem nagyon tudok beilleszkedni, mert itt mintha mindketten (vagy hányan vagytok) meg lennétek gyôzôdve arról, hogy a ,,hagyományos'' nyelvtant lehet ,,korszerűen'' művelni, én meg még nem jutottam el ehhez a boldogító felismeréshez, nekem még mindig homályos, hogy mit is jelentene ez, és ha igen, miért nem.

Laci például mintha meg lenne gyôzôdve arról, hogy jobb taxonómiát is fel lehetne állítani, én meg nem hiszek semmiféle taxonómiában -- és ha megszorongattok, az ide vonatkozó Bloomfield-idézetet is fel tudom kutatni, az ünnepek után. Hasonló viselkedésű lexikai elemek persze vannak, és ez persze korrelál azzal is, hogy hasonló a jelentésük/funkciójuk, meg hogy hasonló a morfológiájuk, de hogy ezt taxonómiába lehetne foglalni, azt igen-igen kétlem. Bocsi, én már csak ilyen vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 20:05 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kugler Nóra wrote:
Ha rengeteg, csomó, (egy) halom vmi számnevek, akkor könnyű, ha melléknevek, akkor nem.


Még mindig nem látom az érveidet, hogy miért lennének melléknevek. Ha pedig az elemzést egyszerűvé és működőképessé teszi, ha határozatlan számnévként számolunk velük, akkor nem értem, hogy erre a megoldásra miért pikirt megjegyzéseket teszel ahelyett, hogy elismernéd, hogy talán ez a megoldás -- esetleg az egyik elfogadható megoldás, ha tudsz mást is.

Kugler Nóra wrote:
de megértettem, hogy Téged csak a produktív használat érdekel.


Ez nem igaz. Ráadásul a számnév eléggé zárt osztály ahhoz, hogy ne beszéljünk benne produktivitásról. Új elemek inkább csak a határozatlan számnevek között jelennek meg, azok viszont, mint láttuk, elég sajátosak és szeretnek különcködni -- nem csak az újak, a régiek is (van sokadik, de nincs kevesedik). Valójában tehát ebben a csoportban nincs igazán tesztelhető produktivitás.

Inkább azt mondanám, hogy a gyakoriságra gondolok. Egyfelől a határozott számneveket szinte darabonként tesztelhetjük (mivel az összetett számnevek sok morfológiai-szintaktikai újdonságot nem szoktak okozni), másfelől a tipikus (stilisztikailag semleges és leggyakoribb) határozatlan számnevek sincsenek sokan, így ezeket is vizsgálhatjuk. Megállapíthatjuk, hogy milyen toldalékok járulhatnak ezek mindegyikéhez, melyek melléknevekhez (a tipikusakhoz, pl. piros, magas, szorgalmas stb.) nem, ill. fordítva. Ha azt találjuk, hogy az ilyen vannak ilyen toldalékok, akkor két külön kategóriáról van szó. Természetesen lehetnek olyan elemek, amelyek nem sorolhatóak egyértelműen ide vagy oda, vagy amellett, hogy főleg az egyik csoport jellegzetességeit mutatják, mutatnak olyanokat is, amelyeket az abba a csoportba tartozó más elemek nem, viszont a másik csoport elemei igen. Ha az ilyen elemek száma alacsony, akkor két külön kategóriáról kell beszélnünk, és ezeket átmenetinek tekinteni. Ha főleg ilyen elemeket találunk, és csak kevés az egyételműen elkülönülő elem, akkor persze célszerűbb egy kategóriát felvenni, és ezt a keveset tekinteni rendhagyónak. (Természetesen mindez nem csak a toldalékolásra, és nem csak morfológiai, hanem szintaktikai -- ki tudja, egyes nyelvekben akár fonológiai -- szempontokra is alkalmazhtaó (ill. alkalmazandó).

Kugler Nóra wrote:
Az ellipszist és a metanyelvi használatot kizárva: A kettő minden szorzata páros szám; kettő meg három.


Éppen erre mondtam, hogy ilyenkor főnévről van szó, és ilyen értelemben a számnév mindig kettős szófajú. (Egzaktabban: ami számnév, az főnév is, legalábbis a határozott tőszámneveknél biztosan.) Nem állítottam, hogy ez metanyelvi használat, de ahhoz nagyon hasonló. De ez a példa legfeljebb amellett lenne érv, hogy a számnév a főnévhez hasonló, nem a melléknévhez. Még akkor is, ha vannak melléknevek, amelyek hasonlóan viselkednek.

Kugler Nóra wrote:
A melléknévnek minősítés is tőled származott,


Nem, én megkérdőjeleztem, hogy ezek (rengeteg, számos) melléknevek lennének, miután te magad állítottad:

Kugler Nóra wrote:
A rengeteg, számos melléknevek után sem állhat többes számban a főnév


Erre én:

fejes wrote:
Itt azt nem értem, mi szólna a mellett, hogy a rengeteg 'sok', számos 'sok' melléknév lenne.


Mire te:

Kugler Nóra wrote:
Semmi, ezek szerintem is melléknevek.


Így kezdődött. Namost itt vagy én vagyok nagyon hülye, és máris nem vagyok képes átlátni, hogy miről is van szó -- Kálmán, Cili, szóljatok, akkor feladom, és elismerem, hogy tyúkeszem van --, vagy csak a megszokott partizántaktikáról van szó, amikor érvelés helyett az egyik fél csak úgy csinál, mintha érdemben válaszolna a másiknak, hogy fenntartsa azt a látszatot, hogy vannak érvei álláspontja mellett. Ha viszont így van, akkor sajnálom, hogy megint ide jutottunk.


Kugler Nóra wrote:
és a fokozást is Te vetetted be szempontként,


Elismerem, hogy ebben az esetben talán félreérthető voltam, de azóta megpróbáltam tisztázni:

fejes wrote:
A példa arra kíván rámutatni, hogy a számos (és a rengeteg méginkább) ebből a szempontból is rendkívüli, azaz nem biztos, hogy a legjobb példa.


Mellesleg megjegyezném, hogy óvatlanságom egyik oka az volt, hogy nem feltételeztem, hogy ezen a fórumon valaki azt hiszi rólam, hogy nem tudok a határozószók vagy a határozatlan számnevek fokozhatóságáról. Bízom benne, hogy most, amikor képet nyertem arról, mit gondol vitapartnerem nyelvészeti kompetenciámról, már megfelelő óvatossággal fogok fogalmazni.

Quote:
FL: Továbbra sem látom magyarázatát, mikor lenne a számnév olyan, mint a melléknév.

Csak akkor, amikor úgy viselkedik a mondatban, mint a rengeteg.


A választ el fogom fogadni, ha előbb bizonyítod, hogy a rengeteg melléknév, azaz fel tud mutatni olyan tulajdonságokat is, mint amit egy melléknév szokott. Én úgy vettem észre, még állítmány se lehet. És hogy ne legyek óvatlan: tudok róla, hogy nem minden melléknév szeret állítmánykodni. De azok relációs melléknevek, míg a rengeteg, ha melléknév is lenne (fel tud mutatni melléknévi tulajdonságokat, szeretettel várom a felsorolást), akkor sem relációs.

Kugler Nóra wrote:
Ezek szerint a (tő)számnévi tőből -d(ik) képzővel melléknevet hozunk létre, és ez nálad szófajváltó képző. Vagyis a hagyományos számnevek közül a tő- és a törszámnév számnév (a -d tehát szófajtartó képző), de lehet több szófajú, a sorszámnév pedig melléknév.


Ilyen határozottan és véglegesen nem mernék nyilatkozni, azt viszont összehasonlíthatatlanul vállalhatóbb felfogásnak tartom, hogy a sorszámnevek melléknevek, mint hogy a számnév kategóriája nem létezik. Egyébként az előbbi ellen is vannak érvek, pl. van ötödször, hatodszor (remélem, amellett nem kell külön érvelnem, hogy ezek a sorszámnév, és nem a törtszámnév -szOr toldalékos alakjai), ami a melléknevekre nem igazán jellemző. De lehet, hogy ez az egyetlen ilyen tulajdonsága, és akkor ezt egy leírásban tekinthetjük periferikusnak, és mondhatjuk, hogy melléknév.

Egyébként elképzelhetőnek tartom, hogy a sorszámnevet a tőszámnév egy sajátos, melléknévhez hasonlóan viselkedő alakjának tekintsük, hasonlóan a melléknévi igenévhez, amely melléknévhez hasonlóan viselkedő igealak. Ebben az esetben a sorszámnév nem úgy számnév, mint a tőszámnév, hanem a tőszámnév egyik alakja (pontosabban alakcsoportja az összes lehetséges toldalékolt alakkal) a (tő)számnév paradigmájában).

A törtszámnévről csak nagyon óvatosan mernék fogalmazni, maradjunk annyiban, hogy ugyanolyan számnév, mint a tőszámnév, de fenntartom magamnak a jogot, hogy ne ez legyen az utolsó szavam ebben az ügyben.

Azt hogy egy képző szófajtartó vagy sem, nem tekinteném kardinálisnak. Egy képző csatlakozik egy valamilyen szófajú tőhöz (ez sem biztos, milyen szófajt tulajdonítsunk egy fiktív tőnek?), és létrehoz egy vmilyen szófajú tövet. Biztos hogy fontos, hogy a kettő azonos-e vagy sem? Mi a jelentősége ennek a kérdésnek?

Quote:
FL: "amit példának felhozol, az az, hogy egy számnévhez erősen kötődő melléknévnek olyan végződése van, mint a mellékneveknek. Úgy hogy be kell látnom, valóban megrogytam az érv súlya alatt, és nem tudtam vele mit kezdeni."

Érdekesen váltogatod a szemantikai és a morfológiai szempontokat. A rengeteg és társai a szemantikája miatt olyan, mint a számnév, de mégsem az, hanem valami átmenet; az első az alakja miatt, melléknév, de erősen kötődik a számnévhez.


Nem értem, hol van itt a szemantikai szempont. A kötődés nem valami szemantikai hasonlóságon alapul (mintha a vacog és a hideg között keresnék kapcsolatot), hanem egy minimum kvázi-paradigmatikus viszonyon alapul (miszerint tő- és sorszámnevet olyan biztossággal vagyunk képesek összekapcsolni, mint mondjuk egy ige jelen és múlt idejú alakját), azaz a szemantikai kapcsolat nyelvi kapcsolat is, és nem kívülről belemagyarázott valami. A szemantikára való hivatkozással akkor van baj, ha megfoghatatlan és ellenőrizhetetlen állításokat teszünk. Remélem, nem akarod kétségbe vonni, hogy az egy és az első vagy a kettő és a második között ugyanolyan kapcsolat van, mint a tizenhat és a tizehatodik között, annak ellenére, hogy a kapcsolat morfológiailag nem "látszik" (l. még van -- lesz, go -- went stb.).

Különben nem állítottam, hogy a rengeteg nem számnév, szerintem határozatlan számnév, és továbbra is kíváncsian várom az érveidet, hogy miért melléknév. Átmenetről azért beszéltem, mert előre megengedtem, hogy hozni fogsz pár érvet a rengeteg melléknév mivolta mellett, és akkor el kell ismernem, hogy nem tisztán számnév. Az ilyen érveket továbbra is várom, mert feltételezem rólad, hogy nem a levegőbe beszélsz. A tő- és sorszámnév viszonyát remélhetőleg fent tisztáztam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 2:19 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Természetesen arra gondoltam, hogy a számneveket és a mellékneveket könnyű megkülönböztetni.


Ha rengeteg, csomó, (egy) halom vmi számnevek, akkor könnyű, ha melléknevek, akkor nem.

Tetszik nekem ez, hogy azt mondod, semmi máshoz nem járulnak bizonyos elemek, és ha hozok példát, akkor az periferikus vagy másként határeset. Én ezektől nem szeretnék eltekinteni, de megértettem, hogy Téged csak a produktív használat érdekel.

Az ellipszist és a metanyelvi használatot kizárva: A kettő minden szorzata páros szám; kettő meg három.

Idézet:
Semmi, ezek szerintem is melléknevek.

A melléknévnek minősítés is tőled származott, és a fokozást is Te vetetted be szempontként, de nem baj, majd hosszabb idézeteket fogok átemelni.

FL: Továbbra sem látom magyarázatát, mikor lenne a számnév olyan, mint a melléknév.

Csak akkor, amikor úgy viselkedik a mondatban, mint a rengeteg.

FL: "Mi több, abban már megállapodtunk, hogy a sorszámnevek valóban tekinthetők melléknévnek"

Annak örülök, hogy a sorszámnév szerinted is melléknév. Ezek szerint a (tő)számnévi tőből -d(ik) képzővel melléknevet hozunk létre, és ez nálad szófajváltó képző. Vagyis a hagyományos számnevek közül a tő- és a törszámnév számnév (a -d tehát szófajtartó képző), de lehet több szófajú, a sorszámnév pedig melléknév. :?:

FL: "amit példának felhozol, az az, hogy egy számnévhez erősen kötődő melléknévnek olyan végződése van, mint a mellékneveknek. Úgy hogy be kell látnom, valóban megrogytam az érv súlya alatt, és nem tudtam vele mit kezdeni."

Érdekesen váltogatod a szemantikai és a morfológiai szempontokat. A rengeteg és társai a szemantikája miatt olyan, mint a számnév, de mégsem az, hanem valami átmenet; az első az alakja miatt, melléknév, de erősen kötődik a számnévhez.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 11:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Nem a főnévről, hanem a számnévről volt szó


Úgy láccik, genius loci, fel kell rá készülnünk, hogy ebben a topikban mindenki el fog írni meindenféléket. :) Természetesen arra gondoltam, hogy a számneveket és a mellékneveket könnyű megkülönböztetni.

Quote:
A számnév főnévi jellegű, amikor a számfogalmat jelöli, felvesz tárgyragot, lehet alany a mondatban stb.


Én ezt nem így látom. Először is élesen el kell különítenünk két esetet:

1. Amikor a számnév azért ragozódik, mert az utána álló elemek elliptálódnak (főnév, + mellette akár több melléknév is). Ekkor a számnév nem "főnévi jellegű", azért sem, mert ugyanerre a melléknév is képes, és mivel a toldalékok ezen csoportjának felvételére (pontosabban ezen kategóriákban megjelenni) éppen a főnév, a melléknév és a számnév képes, éppen ezért nevezzük őket névszóknak. (Ide értve a megfelelő névmásokat is.)
2. Az olyan mondatokban, mint A három páratlan szám, a három valóban főnév, de ez csupán a kettős szófajúságot jelenti. Ez kicsit hasonlít a metanyelvi használathoz. Az és-t sem nevezzük főnévnek csak azért, mert az Az és kötőszó mondatban alany.
3. Továbbra sem látom magyarázatát, mikor lenne a számnév olyan, mint a melléknév.

Quote:
Semmi, ezek szerintem is melléknevek.


Ezt nem értem. Semmi nem szól amellett, hogy melléknevek, tehát melléknevek????


Quote:
Amit most csinálsz, az valóban összemosás. Mellesleg a fokozás nem kritériuma a melléknévi szófajiságnak, csak a relatívak fokozhatók


Hol állítottam, hogy a fokozás a melléknévség kritériuma? A határozatlan számnevek is gyakran fokozhatók, a számos és a rengeteg esetében, mivel skaláris értéket jelölnek, várható lenne, hogy fokozható legyen, akár melléknév, akár számnév. A példa arra kíván rámutatni, hogy a számos (és a rengeteg méginkább) ebből a szempontból is rendkívüli, azaz nem biztos, hogy a legjobb példa.

Quote:
Látom, a -sÓ képzősökkel sem tudtál mit kezdeni.


Azt hittem, világos, hogy nem sokat adok a periferiális példákra. Az első egyszerűen az egy számnév sajátos sorszámnévi alakja, olyan, mint az angol go-nak a went múlt ideje. Az, hogy ebben történetileg egy olyan (egyébként minden jelentésében improduktív) képző ismerhető fel, amely egyébként mellékneveken szokott megjelenni, miért lenne bizonyítéka annak, hogy nincs külön számnév és melléknév mint a névszó közvetlen alkategóriája? Ráadásul a dolog pusztán nyelvtörténeti-szemantikai magyarázattal is elintézhető, hiszen az első (a sorban) és az elülső (a sorban) szemantikai közelsége -- ha nem tévedek -- könnyen belátható, és nem szorul különösebb magyarázatra. Mi több, abban már megállapodtunk, hogy a sorszámnevek valóban tekinthetők melléknévnek, tehát amit példának felhozol, az az, hogy egy számnévhez erősen kötődő melléknévnek olyan végződése van, mint a mellékneveknek. Úgy hogy be kell látnom, valóban megrogytam az érv súlya alatt, és nem tudtam vele mit kezdeni.


Quote:
De milliónyiszor van,


Ismét periferikus példa. A millió alatt ezt csak a tucat tudja, ha jól sejtem. Hogy ezek miért nem tekinthetőek mérvadónak, azt kell itt indokolnom, vagy értjük, miről van szó, és felesleges szócséplés lenne?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 22:19 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
FL:
Quote:
Az "aki már csinálta, pontosan tudja" szerintem nem érv. De ha személyes tapasztalatokat is bevonunk, hát nekem sosem volt problémám a kettő megkülönböztetésével. Mi több, úgy vettem észre, hogy azok is, akik már alig emlékeznek valamire az iskolai nyelvtanból, azok is elég magabiztosan különböztetik meg a főneveket.


Nem a főnévről, hanem a számnévről volt szó (bár beszélhetnénk a szófajok felismeréséről is, de ezzel félrevitted a dolgot), nem érvnek szántam, egyszerűen tapasztalatot közöltem.
"a melléknév vagy olyan, mint a főnév, vagy olyan, mint a melléknév" Igen, ez elírás, a számnévről van szó. A számnév főnévi jellegű, amikor a számfogalmat jelöli, felvesz tárgyragot, lehet alany a mondatban stb.


FL:
Quote:
Itt azt nem értem, mi szólna a mellett, hogy a rengeteg 'sok', számos 'sok' melléknév lenne.


Semmi, ezek szerintem is melléknevek.

FL:
Quote:
Szerintem ezek könnyen beleférnek a határozatlan számnév kategóriájába, igaz, lehetséges, hogy bizonyos morfológiai tulajdonságaik nem tipikusan számnévi (?számosabb, *számosszor), de akkor is inkább mondanám őket sajátos, átmeneti, sem ide, sem oda nem sorolható kategóriának, mint melllékneveknek...


Amit most csinálsz, az valóban összemosás. Mellesleg a fokozás nem kritériuma a melléknévi szófajiságnak, csak a relatívak fokozhatók (mint pl. kedves, sok, kevés).

Látom, a -sÓ képzősökkel sem tudtál mit kezdeni. [/quote]

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Ja, azt sem, értem, hogy a nyi-képzősök hogy jönnek ide. Van pl. öklömnyiszer, kisujjnyian? (A másik fórumban azt is megválaszolhatnád, miért képző ez, ha a Px előtte áll, és ha talán állhat is utána, eléggé fura...)


De milliónyiszor van, nem azt írtam, hogy automatikus a művelet, csak mellesleg hoztam olyan példát, amelyet általában melléknévinek tartanak.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Ja, azt sem, értem, hogy a nyi-képzősök hogy jönnek ide. Van pl. öklömnyiszer, kisujjnyian? (A másik fórumban azt is megválaszolhatnád, miért képző ez, ha a Px előtte áll, és ha talán állhat is utána, eléggé fura...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 20:37 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kugler Nóra wrote:
Aki tanított gyerekeknek számnevet, pontosan tudja, hogy nem lehet önálló szófajként tanítani, azt kellene mondani, hogy a melléknév vagy olyan, mint a főnév, vagy olyan, mint a melléknév


Igyekszem ezt megérteni, de sehogy sem sikerül. Azt ugyan sejteni vélem, hogy az "Aki tanított gyerekeknek számnevet" nem számnevek tanítására, hanem a számnév fogalmának tanítására vonatkozik, de

1. Az "aki már csinálta, pontosan tudja" szerintem nem érv. De ha személyes tapasztalatokat is bevonunk, hát nekem sosem volt problémám a kettő megkülönböztetésével. Mi több, úgy vettem észre, hogy azok is, akik már alig emlékeznek valamire az iskolai nyelvtanból, azok is elég magabiztosan különböztetik meg a főneveket.
2. "a melléknév vagy olyan, mint a főnév, vagy olyan, mint a melléknév" -- ezt megint nem értem, mert most a számnévről van szó, és ha elírás is, akkor sem értem, hol.

Kugler Nóra wrote:
A rengeteg, számos melléknevek után sem állhat többes számban a főnév,[...]Nem igaz, hogy a kiemelt toldalékok csak számnevekhez járulnának (vö. számtalanszor, rengetegszer, egy csomószor; -nyi képzős melléknevek),


Itt azt nem értem, mi szólna a mellett, hogy a rengeteg 'sok', számos 'sok' melléknév lenne. Szerintem ezek könnyen beleférnek a határozatlan számnév kategóriájába, igaz, lehetséges, hogy bizonyos morfológiai tulajdonságaik nem tipikusan számnévi (?számosabb, *számosszor), de akkor is inkább mondanám őket sajátos, átmeneti, sem ide, sem oda nem sorolható kategóriának, mint melllékneveknek, amelyek azt bizonyítják, hogy a főnév nem önálló szófaji kategória. Ilyen alapon mindent összemoshatnánk, azt is mondhatnánk, hogy a főnév és az ige sem választható szét egymástól, vö. mehetnékem van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 22:28 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Pontosítanom kell: a Mgr. a számnevet önálló szófaji kategóriaként szünteti meg, alcsoprotjait továbbra is használja, és ezeket részben a főnevek, részben a melléknevek közé sorolja, több szófajú szavaknak tartva őket (kivéve a sorszámnevet, mivel az csak melléknévként viselkedik). Aki tanított gyerekeknek számnevet, pontosan tudja, hogy nem lehet önálló szófajként tanítani, azt kellene mondani, hogy a melléknév vagy olyan, mint a főnév, vagy olyan, mint a melléknév - ennek ugye nincs sok értelme, ezt akartuk rendbe tenni.
A -sÓ képzős szavakat általában melléknévnek tartják, idetartozik a szélső, középső mellett az első és az utolsó is. Talán helyesebb a sorrendben elfoglalt helyet jelölő melléknevek közé, az első mellé soroloni a második stb. sorszámnevet is.
A NyK. hivatkozott helyén felhozott érvekre a következő a válaszom:
a) A rengeteg, számos melléknevek után sem állhat többes számban a főnév, ez a jelző jelentésétől függ, nem a szófajától. Vagy akkor ezek is számnevek lennének?
b) Nem igaz, hogy a kiemelt toldalékok csak számnevekhez járulnának (vö. számtalanszor, rengetegszer, egy csomószor; -nyi képzős melléknevek), illetve ha ez igaz, akkor a zárójelben példaként közölt szavak is számnevek. A multiplicativusi toldalék csak ahhoz járulhat, ami jelentése alapján is alkalmas arra, hogy felvegye.
c) A birtoktöbbesítő jel csak főnévhez járul, a közölt szempont nem érvényes.
d) A birtokos személyjel is csak ahhoz járulhat, ami alkalmas arra, hogy szubsztanciára vonatkozzon, így a hármunk nem számnév, ahogy a mi kis okosunk sem melléknév.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group