NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mi az, hogy "hagyomány"?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=25&t=57
Page 2 of 2

Author:  fejes [ 2004. December 21, Tuesday, 22:50 ]
Post subject: 

Quote:
néha a lebutított kategóriák a ,,legműködőképesebbek''.


Ez a megfogalmazás mégiscsak arra utal, hogy valamiképpen működőképesebbnek tartasz valamit másoknál, azaz ha definíciót nem is adsz, mégiscsk jó lenne, ha körülírnád, mit is tartasz annak. Lehet, hogy Nóra egészen mást, és akkor talán előreléphetnénk...

Author:  kalman [ 2004. December 21, Tuesday, 14:30 ]
Post subject: 

fejes wrote:
szerintem egyikőtöknél sem világos, mit tartotok működőképesnek.
Én részemről kísérletet se tettem, hogy a ,,működőképességet'' definiáljam, én csak számonkértem, hogy a Nóra mit miért nevez annak. A példával csak azt akartam illusztrálni, hogy mennyire relatív ez a fogalom, és néha a lebutított kategóriák a ,,legműködőképesebbek''.

Author:  fejes [ 2004. December 21, Tuesday, 12:41 ]
Post subject: 

Bocs, hogy belekotnyeleskedem, de szerintem egyikőtöknél sem világos, mit tartotok működőképesnek. Nyilván egyik rendszer sem olyan tökéletes, hogy emberi nyelven tudjon beszélni, tehát valahol deficites. Ha tud valami emberszerű eredményt produkálni, akkor is lehet, hogy a tökéletességtől éppen az tartja távol, hogy az alapjai egészen mások, mint amilyennek lenniük kellene.

Ha pedig csak korpuszt elemez, akkor végleg nem értem, mi nevezhető jól működésnek. Ha úgy programozom, lehet, hogy a "Pistának van egy macskája" mondatban felismeri, hogy a Pistának részes határozó, de ettől még közel sem biztos, hogy ebben a mondatban a Pistának bármely következetes elemzésben részes határozónak tekinthető. Az is lehet, hogy a holnapra, a kedden és a tavalytól vagy az egy hétig formákról egyaránt felismeri, hogy ez időhatározó, de ha a nyelvi elemzés ennyivel elintézi ezeket a szerkezeteket, akkor enyhén szólva is erősen hiányosnak fogom tartani. És itt nem arra lennék kíváncsi, hogy éppen az időhatározókat milyen részletességgel kéne elemezni, hanem hogy egyáltalán milyen elemzést tarthatunk kielégítőnek, mivel lehetnénk elégedettek.

Author:  kalman [ 2004. December 20, Monday, 23:16 ]
Post subject: 

Kugler Nóra wrote:
A hivatkozott munka 40 millió szövegszónyi, több regiszterbe tartozó, többek között beszélt nyelvi korpuszt ír le, nemcsak a nyelvi egységek és szerkezetek leírását adja meg, hanem a paradigmatikusan összetartozók variációit is öszefüggésben ezek kommunikatív szerepével, mindig a regiszterek közötti összefüggésben is; gyakoriságot vizsgál és számos olyan összefüggést, amelyet nálunk egy nyelvtan sem (de ugye nem könyvismertetést írok); az a kategóriarendszer, amivel ez megoldható, az szerintem működőképes.

Egyáltalán nem a mű érdemeit vagy használhatóságát vitattam, de nem nagyon tudom belátni, hogy (a) miért van szükség ,,szófaji'' kategorizálásra; (b) ha egy ilyen leírás színvonalas, az miért bizonyíték a kategorizálás minôsége mellett.

Van némi tapasztalatom az alkalmazott (számítógépes) nyelvészetben, közelebbrôl: azt tapasztaltam, hogy például a TTS vagy az SR szempontjából a ,,bunkó'', radikálisan leegyszerűsített ,,szófaji'' kategorizálás sokszor ,,működôképesebb'', mint a kifinomult (és itt valóban mérhetô működôképességrôl beszélünk!).

Author:  Kugler Nóra [ 2004. December 20, Monday, 22:47 ]
Post subject: 

Kálmán:
Quote:
Kiváncsian várom annak a magyarázatát, hogy hogyan méred a "jó működést", mik ennek a kritériumai.


A hivatkozott munka 40 millió szövegszónyi, több regiszterbe tartozó, többek között beszélt nyelvi korpuszt ír le, nemcsak a nyelvi egységek és szerkezetek leírását adja meg, hanem a paradigmatikusan összetartozók variációit is öszefüggésben ezek kommunikatív szerepével, mindig a regiszterek közötti összefüggésben is; gyakoriságot vizsgál és számos olyan összefüggést, amelyet nálunk egy nyelvtan sem (de ugye nem könyvismertetést írok); az a kategóriarendszer, amivel ez megoldható, az szerintem működőképes.

Author:  kalman [ 2004. December 19, Sunday, 8:25 ]
Post subject: 

Kugler Nóra wrote:
Ez a "taxonómia" meglepően jól működik korpuszon, beszélt nyelvin is (l. Longman Grammar of spoken and written English).

Kiváncsian várom annak a magyarázatát, hogy hogyan méred a "jó működést", mik ennek a kritériumai.

Kugler Nóra wrote:
Bloomfiled a jelentést irrelevánsnak tartotta, kíváncsian várnám a tényleges nyelvhasználat leírását ilyen alapokon.

Nem tartotta irrelevánsnak. A jeleknek a világgal való pontos kapcsolatát (amelynek megragadásához a gondolkodást és a világot is modellálni kéne) tartotta a nyelvtudományon kívül (felül?) álló feladatnak, ami egyáltalán nem ugyanaz.

Kugler Nóra wrote:
Azt nem értem, hogy Humboldt hogy kerül a triumvirátusba. Az ő alapelveire ugyanis én is szívesen építenék.

Én kifejezetten a grammatikai elképzeléseik miatt idéztem ôket hármójukat, hogy szembeállítsam ôket az ún. hagyományos nyelvtannal. Mindhárman a nyelvi rendszerek különbözôségét (csak általános elvi azonosságát) hangoztatták. Szembenálltak azzal, hogy a görög grammatikusok óta átöröklôdô kategóriákat kényszeresen próbáljuk más nyelvekre ráhúzni, sôt, többé-kevésbé nyíltan (Bloomfield egészen nyíltan) azt is kifejtették, hogy ilyen kategóriákat csak egymást átfedô módon lehet felállítani, és hogy a grammatikai leírásnak nem is ez a fô feladata.

Author:  Kugler Nóra [ 2004. December 18, Saturday, 22:40 ]
Post subject: 

Ez a "taxonómia" meglepően jól működik korpuszon, beszélt nyelvin is (l. Longman Grammar of spoken and written English).
Bloomfiled a jelentést irrelevánsnak tartotta, kíváncsian várnám a tényleges nyelvhasználat leírását ilyen alapokon. Az összefüggés Saussure és közte világos, bár nem azonos strukturalizmusról van szó.
Azt nem értem, hogy Humboldt hogy kerül a triumvirátusba. Az ő alapelveire ugyanis én is szívesen építenék.

Author:  kalman [ 2004. December 9, Thursday, 9:21 ]
Post subject:  Mi az, hogy "hagyomány"?

Nekem már a bevezetô gondolattal is problémáim vannak:
Kugler Nóra wrote:
Az ún. hagyományos (szinkrón) nyelvleírás tekintettel van arra a több évszázad alatt kikristályosított nyelvészeti hagyo­mányra, amely a nyelvészeti kategóriák jelentős részét kidolgozta (ezek többsége a mai napig a nyelvészeti metanyelv nélkülözhetetlen része),

Ne felejtsük el, hogy az a hagyomány, amire Nóra utal, egyben gátja is a nyelvleírásnak, ez a strukturalizmus megjelenése óta közhely. Az európai grammatikai "hagyomány" a görög grammatikusokig vezethetô vissza, már akkor is íráscentrikus volt, és egy valójában nem élô nyelvrôl (a régi auktorok nyelvérôl) szólt. Már a rómaiak is csak belekényszerítették ebbe a keretbe a latin grammatikát, és ez aztán így ment évszázadokon, -ezredeken keresztül. Ahogy egy tanítványom mondta: Megvolt a tartalomjegyzék, azt kellett kitölteni, hogy nyelvtant kapjunk. Nem a "hagyományosságot" ellenzem, de a sokféle hagyomány közül én a Humboldt---Saussure---Bloomfield-féle hagyományt tartom korszerűnek és követendônek, akik a nyelvek sokféleségét, sajátos, egymástól eltérô rendszereiket hangsúlyozzák, és például elvetik az olyan "elavult" (valójában: kezdettôl mondvacsinált, mesterséges) taxonómikus osztályozásokat, amiknek a felállításában az ún. "hagyományos" nyelvtan olyannyira kedvét leli.

Page 2 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/