NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 4:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 23 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 5, Wednesday, 22:39 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
kalman wrote:
valamilyen oknál fogva hisz abban, hogy a nyelvi jelek valamiféle ,,kategóriákba'' (értsd: ekvivalenciaosztályokba) sorolhatók valamilyen vegyes (disztribúciós--funkcionális) szempontok alapján, és hogy ennek még valami értelme is van. Nem sikerült velem megértetni, hogy mire jó ez az egész, ....eddig egyetlen kérdésemre se kaptam választ.


Teljesen egyetértek azzal, hogy lezárhatjuk. Nem tudtam, hogy ennek az alfórumnak az a tétje, hogy sikerül-e téged meggyőznie valakinek arról, hogy van értelme a hagyományos nyelvtannak. A hagyományos leírás értelmét még azok sem vonják kétségbe, akik az eredményeinek a minimumát az adatrendszerezésben látják. Ha látnék a magyar nyelv leírásában - vagy ha tetszik adatrendszerezésében - (leírásról beszélek, nem elméleti munkáról) a hagyományos nyelvtanéhoz hasonló kiterjedésű grammatikai leírást, akkor tudnám is mihez hasonlítani ezeket az eredményeket. Abba most nem szeretnék belemenni, hogy egy konkrét példán érzékeltessek valamiféle értelmességet vagy hasznosságot, mondjuk hogy a partikula szófajnak a Mgr.-ban való leírása milyen hasznot hozott a nyelvtörténeti kutatásban és szótárírásban.
A lényeges momentumnak azt látom, hogy nekem nincs olyan kollégám, aki kétségbe vonja azt, hogy az LFG-nek, a konstrukciós nyelvtannak stb.-nek van értelme, függetlenül attól, hogy elméleti keretével egyetért-e.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 3, Monday, 0:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
kalman wrote:
,,flaming''-nek (nem tudom, mi a magyar szó)

cikizés?
Bocsánat, közben eszembe jutott: indulatoskodást akartam mondani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 3, Monday, 0:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
,,flaming''-nek (nem tudom, mi a magyar szó)

cikizés?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 2, Sunday, 23:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem ezt az alfórumot lassan le lehet zárni, ha valaki nem mond valami újat. Azért mondom, mert én kezdtem, megpróbáltam megtudni, mit értsünk azon, hogy ,,hagyományos'' leíró nyelvtan azon a két dolgon kívül, hogy több ezer éves kategóriákat próbál ráhúzni mindenre, hogy valamilyen oknál fogva hisz abban, hogy a nyelvi jelek valamiféle ,,kategóriákba'' (értsd: ekvivalenciaosztályokba) sorolhatók valamilyen vegyes (disztribúciós--funkcionális) szempontok alapján, és hogy ennek még valami értelme is van. Nem sikerült velem megértetni, hogy mire jó ez az egész, hol fizetôdik ki, hogy az ókori hagyományokat és hiedelmeket valaki a magáévá teszi, és legfôképp nem értettem meg, hogy lehet összeegyeztetni a ,,hagyománytiszteletet'' azzal, hogy nem használjuk fel az elôdök és a kortársak eredményeit.

Ne vegyétek ezt a hozzászólást ,,flaming''-nek (nem tudom, mi a magyar szó), nem vagyok bosszús, csak tárgyilagosan konstatálom, hogy ebben az alfórumban eddig egyetlen kérdésemre se kaptam választ.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 2, Sunday, 22:18 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
FO-nak

Hiába írnám azt, hogy Kassai Ilonának van fonetikai egyetemi tankönyve, ha ezt nem használta fel a Mgr. (és eddig tudtommal más grammatika sem). Értem, hogy a fonológiára gondolsz, de nekem a fonetika és a fonológia viszonyával is vannak problémáim, és például azzal, amikor a fonológia mellett - szerves kapcsolódás nélkül - szerepel fonetikai fejezet egy munkában. Bár sem a fonológia, sem a fonetika nem az én területem, azt gondolom, hogy akkor van értelme az említésüknek egy grammatikai munkában, ha a leírásba ezek valamilyen módon beépülnek (ilyen értelemben például a fonológiai fejezetek és a morfológia tőtani része összhangban a StrNyt.-ban).

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 2, Sunday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Kugler Nóra wrote:

Sajnos sok mindent nem tudtunk beépíteni, amit pedig kellett volna.


Ha szükséges leírom még egyszer, elismerem, hogy legalább a komplex események megkülönböztetése jót tett volna a nyelvtanunknak, mert nem tudtunk magyarázatot adni a főnév bizonyos vonzatainak kötelezőségére (amelyek más főnévi csoportokra nem jellemzőek). A fejezetek szerzője bizonyára ki tudná fejteni, hogy ez miért nem történt meg, számos okot én is tudok említeni, ha kell, erre is sort keríthetünk. Ugyanakkor az is tény, hogy a Mgr. is keresi a választ arra, hogy miképp lehet a főnévnek igére jelemző vonzata, illetve szabad bővítménye, és ha nem is az argumentumszerkezet, de a vonzatszerkezet átöröklődésével és átstrukturálódásával foglalkozik (a főneveknél nemcsak a képzetteknél, hanem a harc vkivel típusúaknál is), vizsgálja a való-s levő-s és az -i képzős átalakítási lehetőségeket is. A rendszerbe foglalt magyarázat tényleg hiányzik.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 1, Saturday, 21:21 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
Kugler Nóra wrote:
FO-nak
A Mgr. nem épít egyetlen fonetikai munkára sem

Nem, nem arra gondoltam, hgoy építenie kellett volna rá, hanem arra, hogy egyáltalán foglalkozni a kérdéssel az elmúlt 30 évben (ez persze nem neked szól személyesen).
Egyébként nem a fonetikát, inkább a fonológiát hiányoltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 1, Saturday, 20:53 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
KL-nak
A havaznia kellene magyarázatát valóban nem találod meg a Mgr.-ban, mert az az apparátus, amellyel a modális kategóriák között különbséget lehet tenni szintén nincs benne. Sajnos ez a rész nem kapott elég nagy hangsúlyt, amikor a tankönyvet írtuk, mert a csoport kiforratlannak tartotta.
Az alany tilos, ill. fakultatív megjelenésével a 409. oldalon (az alanynál foglalkozunk), talán az alany és az állítmány egyeztetésénél is vissza kellet volna térni rá, de már az igénél ki is lett fejtve a probléma (90-91), továbbá ehhez kapcsolódik a hiányos ragozású igék morfológiai vizsgálata (az igeragozásról szóló fejezetben).

FO-nak
A Mgr. nem épít egyetlen fonetikai munkára sem, igyekszik is kerülni a hangzásra való utalást (nem lehet persze, vannak ilyenek főleg a mondattani fejezetekben), és úgy tettünk, mintha a grammatikai leírás függetleníthető lenne.
Az új nyelvtannak (amelyről szóltam) hangtani és szemantikai fejezete is lesz.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 20:07 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
Kugler Nóra wrote:
Sajnos sok mindent nem tudtunk beépíteni, amit pedig kellett volna. De majd egy olyan változatban, amelyben lesz hangtan és jelentéstan is...

Éljen! Éljen! Bocs, de picit cikinek tartom, hogy a "hagyományos" grammatikának mindezidáig nem született hivatalos hangtana... (Egyébként miért nem?) Pedig a MMNY asszem '68-as, szóval jó régi. A MG csak annyit ír erről, hogy
Quote:
A grammatika a nyelvi szintek szerint építkezik alulról fölfelé, kihagyva a legalsó szintet: a fonémák szintjét, mely a tantervben már régóta külön stúdium tárgya, s ezért külön tankönyv foglalkozik vele.

De hogy melyik ez a tankönyv? És hogy egy leíró nyelvtan miért stúdiumokban gondolkodik? A SMNy-nak is van hangtana, pedig gondolom a szerzők nem úgy gondolták, hogy a három kötet anyaga egy tantárgy...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 10:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kugler Nóra wrote:
kalman wrote:
Szerintem az nem ,,határkérdés'', hogy a János távozásá-ban János az alanya a távozásnak, a János megverésé-ben viszont János a tárgya a megverésnek. És így tovább.
Ez nálunk kétféle genitivus, foglalkozunk vele.
Én arra a sok-sok cikkre gondoltam, amit errôl Laczkó és Komlósy írtak, és amelyek részletesen tárgyalják, hogy milyen körülmények között milyen igéknek milyen vonzatai ,,ôrzôdnek meg'' az -ás/-és toldalékos alak mellett. Ezekhez képest picit satnyának tűnik a ,,genitivus subiectivus'' és ,,obiectivus'' megemlítése a birtokos szerkezettel kapcsolatban. Nekem úgy tűnik, a nem ,,hagyományos'' magyar szakirodalmat nem nagyon vettétek figyelembe (legfeljebb a bibliográfiai utalás szintjén).

Kugler Nóra wrote:
kalman wrote:
a Lassan havaznia kéne szerkezetben miért kötelezô az infinitívuszon megjelennie az egyeztetô morfémának, ha egyszer nincs kivel egyeznie.
Ugyanolyan típusú egyzetetést feltételezünk, mint a Havazik-ban, ahol tilos az egyeztető pozíciójának lexikai kitöltése. Ez a fakultatív és a kötelező alanyú igés szerkezetekkel való összevetésben érdekesebb. Magyarázatunk is van: személyrag nélkül a szerkezet tipikusan deontikus modalitást fejez ki (előfordulhat más dinamikus modalitásban is), TE szerep esetén azonban a szerkezet nem lehet deontikus, csak episztemikus (vagy legfeljebb cirkumstanciális?).
Hát erre vonatkozóan semmit se találtam a MGr.-ban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 7:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kugler Nóra wrote:
Az a kérdés, mennyivel több az ebben alkalmazott eljárás, mint az, amit az esni példáján kifogásolsz.
Erre a kérdésre nem válaszolok, mert úgy érzem, egyre színvonaltalanabbá válna a vita. Vegyük úgy, hogy ,,nem több''.

kalman wrote:
Kugler Nóra wrote:
(véletlenszerűen ütöttem fel, ahogy KL szokta csinálni a Mgr.-val)
Ezt a megjegyzést félretehetted volna jobb idôkre, esetleg mások számára. Én nem véletlenszerűen ütöttem fel,..
Kugler Nóra wrote:
Ez utalás volt egy beszélgetésre Lengyel Klárával, amikor is ez történt. Nem feltételezem, hogy nem ismered, amit bírálsz.
Nem emlékszem, hogy hármasban beszélgettünk volna. Egyébként a véletlenszerű felütés bizonyos helyzetekben bizonyos célokra alkalmas lehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 2:29 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
KL: Figyelmetlen voltál, a 3.3. pont a 3. fejezet (,,Igevivôk'') egyik alpontja, ezért az infinitívuszról csak mint az igevivôk egyik fajtájáról szól.

Nem voltam figyelmetlen, nem az infinitivust kerestem, csak felütöttem, tudom, miről szól a fejezet. Az a kérdés, mennyivel több az ebben alkalmazott eljárás, mint az, amit az esni példáján kifogásolsz.

KN:
(véletlenszerűen ütöttem fel, ahogy KL szokta csinálni a Mgr.-val)
KL: Ezt a megjegyzést félretehetted volna jobb idôkre, esetleg mások számára. Én nem véletlenszerűen ütöttem fel,..

Ez utalás volt egy beszélgetésre Lengyel Klárával, amikor is ez történt. Nem feltételezem, hogy nem ismered, amit bírálsz.

KL: Szerintem az nem ,,határkérdés'', hogy a János távozásá-ban János az alanya a távozásnak, a János megverésé-ben viszont János a tárgya a megverésnek. És így tovább.

Ez nálunk kétféle genitivus, foglalkozunk vele.

KL: a Lassan havaznia kéne szerkezetben miért kötelezô az infinitívuszon megjelennie az egyeztetô morfémának, ha egyszer nincs kivel egyeznie.

Ugyanolyan típusú egyzetetést feltételezünk, mint a Havazik-ban, ahol tilos az egyeztető pozíciójának lexikai kitöltése. Ez a fakultatív és a kötelező alanyú igés szerkezetekkel való összevetésben érdekesebb. Magyarázatunk is van: személyrag nélkül a szerkezet tipikusan deontikus modalitást fejez ki (előfordulhat más dinamikus modalitásban is), TE szerep esetén azonban a szerkezet nem lehet deontikus, csak episztemikus (vagy legfeljebb cirkumstanciális?).
Sajnos sok mindent nem tudtunk beépíteni, amit pedig kellett volna. De majd egy olyan változatban, amelyben lesz hangtan és jelentéstan is...

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 16:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kugler Nóra wrote:
Ha egy vizsgálat azzal az eredménnyel jár, hogy jóslásokat lehet tenni arra, hogy meghatározott funkcióban milyen megoldások valószínűbbek, mint mások, akkor a jóslásban használt kategóriákat működőképesnek tartom.
Ha ilyen teljesítményt láttam volna hagyományos nyelvtani keretben, lehet, hogy én se ugrálnék.

Kugler Nóra wrote:
Következik ebből, hogy ez puszta taxonómia? Ha igen, akkor a KL szerkesztette Mondattan 1. 3.3. pontjára (infinitívusz) is mondhatnánk ugyanezt.
Figyelmetlen voltál, a 3.3. pont a 3. fejezet (,,Igevivôk'') egyik alpontja, ezért az infinitívuszról csak mint az igevivôk egyik fajtájáról szól. A kötetünkben nincs szó az infinitívuszos szerkezetekrôl, ezért mást nem is nagyon találhattál. Viszont a mi kötetünk nem is azzal az igénnyel lép fel, hogy egy teljes ,,Magyar grammatika'' legyen.

Kugler Nóra wrote:
(véletlenszerűen ütöttem fel, ahogy KL szokta csinálni a Mgr.-val)
Ezt a megjegyzést félretehetted volna jobb idôkre, esetleg mások számára. Én nem véletlenszerűen ütöttem fel, elég sokat forgatom, nagy részét jegyzetekkel is elláttam (köztük elég sok smiley-val (,,:)'') is), és most azt kerestem benne, hogy az -ás/-és-hez kapcsolódó jelenségekrôl mit tartalmaz.

Kugler Nóra wrote:
Olyan nyelvtan sincs, amelyben minden le lenne írva, ami van, olyan végképp nincs, amelyben az is megvan, ami nincs.
Végre valamiben egyetértünk.

Kugler Nóra wrote:
Ezek a határkérdések egy elméleti munkában nagyon fontosak, és ehhez valóban szükség lehet elemzési céllal szerkesztett példákra; egy leíró nyelvtani tankönyvben is van helyük (például ott, hogy mikor nincs szám- és személybeli egyeztetés a főnévi igenéven), de ennek megvannak a határai.
És az -ás/-és toldalékos igealak bôvítményei? Szerintem az nem ,,határkérdés'', hogy a János távozásá-ban János az alanya a távozásnak, a János megverésé-ben viszont János a tárgya a megverésnek. És így tovább.

Kugler Nóra wrote:
Nem építhető be a főnévi igenév alanyával összefüggésben tett megállapítás egy olyan leírásba, amelyben a főnévi igenévnek nincs alanya.
Ezt nem is értem. Én csak azt kérdeztem, hogy a Lassan havaznia kéne szerkezetben miért kötelezô az infinitívuszon megjelennie az egyeztetô morfémának, ha egyszer nincs kivel egyeznie. Lehet, hogy ez tényleg periférikus példa, de egy magyar nyelvtanban benne kell lennie, hogy kötelezô ez a morféma, különösen, ha a szakirodalomban ez már szerepel. Ha túl periférikusnak gondolod, rendben van, de az -ás/-és-sel kapcsolatos jelenségek biztos nem azok.

Kugler Nóra wrote:
Komlósy munkáira viszont több hivatkozás is található.
Nem a hivatkozást kértem számon (az valóban egész más kérdés), hanem maguknak a jelenségeknek a megemlítését (pl. hogy az, amit ,,birtokos jelzônek'' neveztek, mit csinál -ás/-és toldalékos birtokos esetén).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 1:47 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Ha egy vizsgálat azzal az eredménnyel jár, hogy jóslásokat lehet tenni arra, hogy meghatározott funkcióban milyen megoldások valószínűbbek, mint mások, akkor a jóslásban használt kategóriákat működőképesnek tartom.

A taxonómiához: enélkül nem lehet elképzelni a leírást. A kérdés - gondolom - nem is ez, hanem hogy puszta taxonómia-e, amit mi csinálunk. Ez részben attól is függ, hogy azokat a magyarázatokat, amelyeket adunk elfogadják-e, azok, akik megítélik. Egy konkrét példához visszatérve: ha én azt mondom, hogy a jelek azonossága az értelmezős szerkezetben és a mutató névmási kijelölős szerkezetben genetikus összefüggéssel magyarázható, akkor ez KL-nak nem felel meg magyarázatként; ha arra, hogy miért van azok a könyvek, de nincs azom a könyvem azt felelem, hogy azért, mert ilyen egyeztetés az értelmezős szerkezetben sem volt, és azért nem volt ott sem, mert azom sincs, vagyis ez a névmás nem veszi fel a birtokos személyjelet, akkor ez sem elfogadható magyarázat. A tankönyvbe - sokféle okból - mindebből elég kevés került be. Következik ebből, hogy ez puszta taxonómia? Ha igen, akkor a KL szerkesztette Mondattan 1. 3.3. pontjára (infinitívusz) (véletlenszerűen ütöttem fel, ahogy KL szokta csinálni a Mgr.-val) is mondhatnánk ugyanezt.

Mi lehet, mi nem?
Olyan nyelvtan sincs, amelyben minden le lenne írva, ami van, olyan végképp nincs, amelyben az is megvan, ami nincs. Ezek a határkérdések egy elméleti munkában nagyon fontosak, és ehhez valóban szükség lehet elemzési céllal szerkesztett példákra; egy leíró nyelvtani tankönyvben is van helyük (például ott, hogy mikor nincs szám- és személybeli egyeztetés a főnévi igenéven), de ennek megvannak a határai. Egy izomműködéssel foglalkozó könyv is azt írja le, hogy pl. mi történik, amikor járunk, ugyanaz a funkció, milyen módokon valósulhat meg, azt nem feltétlenül fogja felvetni, hogy miért nem az alkarunkon tesszük ezt (mindez érdekesebb lenne egy mozgásfejlődéssel foglakozó vagy evolucionista könyvben).

A fel nem használt eredményekről: Nem építhető be a főnévi igenév alanyával összefüggésben tett megállapítás egy olyan leírásba, amelyben a főnévi igenévnek nincs alanya. A Szabolcsi-Laczkó (StrNyt. 1.) fejezetet valóban nem használtuk fel, Laczkó fejezete (StrNyt. 3.) a Mgr. után jelent meg, Komlósy munkáira viszont több hivatkozás is található. Abba nem szeretnék belemenni, hogy ki kire hivatkozik és kire nem, mert nem vezet sehová.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 23:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Quote:
néha a lebutított kategóriák a ,,legműködőképesebbek''.


Ez a megfogalmazás mégiscsak arra utal, hogy valamiképpen működőképesebbnek tartasz valamit másoknál, azaz ha definíciót nem is adsz, mégiscsk jó lenne, ha körülírnád, mit is tartasz annak.
Túl van beszélve. A Nóra nyilván nyelvészeti ,,értelmességet'' értett ,,működôképességen''. Én elrettentésül mondtam, hogy bizonyos alkalmazásoknál a lehetô legbutább kategorizálás a ,,legműködôképesebb''. Mondtam, hogy TTS-re és ASR-re gondoltam, ott ez a tapasztalatom. De ez nekünk, nyelvészeknek semmit se kell, hogy jelentsen.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 23 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group