NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 17, Tuesday, 21:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 17:23 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Épp ezért kéne definiálni Smile


Jó, ha valaki definiálja, rendben, de itt molnárcili nem azon kezdett háborogni, h olvasmánya szerzője definiált valamit, amit a hagyományosok definíció nélkül használnak. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 15:51 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
vad wrote:
Az intuitív fogalmak helye a lírában van és nem a lényegben.

a lírikus wrote:
A lényeg a lírában van.

;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 14:24 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
vad wrote:

2. Szerinted van, szerintem meg az intuíciók különböznek (az én házfogalmam biztos más, mint egy maszáj-é vagy new york-ié), vitatkozni csak már precízen (nem leíróan, hanem tudományosan) definiált fogalmakon leht.


De nem gáz-e, ha egy gondolattal azért nem lehet vitatkozni, mert a benne használt fogalmak nem elég pontosak ahhoz, hogy megragadhatóak legyenek a vita számára?

Dehogynem. De ez nem a fogalmak baja, hanem azé, aki egy állításban használja ezeket, pontos definíció nélkül. Az intuitív fogalmak helye a lírában van és nem a lényegben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 14:06 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:

2. Szerinted van, szerintem meg az intuíciók különböznek (az én házfogalmam biztos más, mint egy maszáj-é vagy new york-ié), vitatkozni csak már precízen (nem leíróan, hanem tudományosan) definiált fogalmakon leht.


De nem gáz-e, ha egy gondolattal azért nem lehet vitatkozni, mert a benne használt fogalmak nem elég pontosak ahhoz, hogy megragadhatóak legyenek a vita számára?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 12:44 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
erik.svoboda wrote:
Quote:
neked sem magával a teminus (névszói-igei összetett állítmányos mondat) használatával van bajod, hiszen ez egy intuitív fogalom, tökéletesen helyettesíti az általad is említett példamondat-halmazt


1. Ez intuitív terminus lenne?

2. Szerintem van egy halom eset, amikor vitatható, h igei-névszói állítmányról van-e szó. (Vitatkozni viszont nem érdemes rajta, mert definíció kérdése.)

Ez a lényeg: van egy intuíció (pl. bizonyos mondatokban nem az ige hordozza az elsődleges jelentést, hanem valami névszó), erre a deskriptív "tudomány" (ez lehet a köznyelv is) ráaggat valami terminust, amit az elmélész használ, aztán vagy definiálja precízen, akkor lehet kötözködni, hogy valami az-e vagy sem, vagy hagyja intuitív szinten. Egy jól megírt dolgozatban ez nem okozhat problémát.
Szóval:

1. Neked már nem, nekem igen.

2. Szerinted van, szerintem meg az intuíciók különböznek (az én házfogalmam biztos más, mint egy maszáj-é vagy new york-ié), vitatkozni csak már precízen (nem leíróan, hanem tudományosan) definiált fogalmakon leht.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 10:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:

2. Szerintem van egy halom eset, amikor vitatható, h igei-névszói állítmányról van-e szó. (Vitatkozni viszont nem érdemes rajta, mert definíció kérdése.)


Épp ezért kéne definiálni :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 10:36 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
neked sem magával a teminus (névszói-igei összetett állítmányos mondat) használatával van bajod, hiszen ez egy intuitív fogalom, tökéletesen helyettesíti az általad is említett példamondat-halmazt


1. Ez intuitív terminus lenne?

2. Szerintem van egy halom eset, amikor vitatható, h igei-névszói állítmányról van-e szó. (Vitatkozni viszont nem érdemes rajta, mert definíció kérdése.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 10:24 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
molnarcili wrote:
Tegyük fel, azt magyarázza egy szerző, hogy mi van a névszói-igei összetett állítmányos mondatokkal. Ezzel a kifejezéssel ő valójában egy példamondathalmazt helyettesít -- egyszerűsítésképpen (?). Csakhogy -- énszerintem -- rosszul teszi, mert továbbra sem különböztetni meg a predikatív vagy mien és az azonosító típust.

Szerintem teljesen igazad van a hipotetikus(?) szerző bírálatában, de úgy érzem tkp neked sem magával a teminus (névszói-igei összetett állítmányos mondat) használatával van bajod, hiszen ez egy intuitív fogalom, tökéletesen helyettesíti az általad is említett példamondat-halmazt (így kell ezt írni?), hanem azzal, hogy ott és akkor meg kellett volna különböztetni ennek a típusait (valódi létigés - kopulás (azonosító-predikatív)). Ez viszont nem a terminus hibája.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 0:06 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
molnarcili wrote:
(És ezt most itt általánosságban is mondom, h. általában nem látom.)

Pontosítok. Azt, h. főnév vagy ige vagy mondat én is intuitívnek gondolom, és biztosan van még egy-két kvázi-terminusként használt közönséges kifejezés. Nagyrészt azonban sztem a hagyományos leíró nytan kategóriái nem ienek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 0:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tegyük fel, azt magyarázza egy szerző, hogy mi van a névszói-igei összetett állítmányos mondatokkal. Ezzel a kifejezéssel ő valójában egy példamondathalmazt helyettesít -- egyszerűsítésképpen (?). Csakhogy -- énszerintem -- rosszul teszi, mert továbbra sem különböztetni meg a predikatív vagy mien és az azonosító típust. Ha szemfüles, így is megmagyarázhatja a két típus különbségét (mellesleg megnehezítve magának az elmagyarázást, mert egy közös kategóriából indult ki), de ha nem az, akkor egy fontos különbséget fedett el.

Amit mondasz, hogy nem baj, ha egy kb. tudott értelmű kifejezést használunk, persze, nem baj, sőt, elkerülhetetlen. Ien szerintem a mondat vagy az összetevő terminus, a névszói-igei állítmányos mondattípus sztem nem ien. Talán az a nagy különbség a szememben, hogy utóbbi esetében nem is látom az intuíciót, amin alapul. (És ezt most itt általánosságban is mondom, h. általában nem látom.) Lehet, h. az én hibám. :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 30, Tuesday, 14:54 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
vad wrote:
erik.svoboda wrote:
nem az a baj, h újradefiniálják, hanem h újradefiniálás nélkül, magától értetődőként használják őket!


Szerintem az utóbbi sem baj, sőt azt mutatja, hogy a modern nyelvészet is "természettudománny". Azokban és a matematikában az alapvető munkamódszer, hogy használunk intuitív fogalmakat (a klasszikus példa a test a Bizonyítások és cáfolatok-ban), amelyek azután pontosan a tételek által válnak pontosabban definiálttá. Hogy egy példával éljek: a csillagászokat sem zavarja a bolygó terminus tisztázatlan, magától értetődő használata a szakirodalomban (pedig ennek kérdéssességét jól mutatja a Plútó körüli hercehurca). Problémát csak az okoz(na), ha erről nem tudnának, de tudnak.


Ettől lesz valami természettudomány? Jó tudni :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 30, Tuesday, 13:35 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
De nem hiszem, h valóban magától értetődő, csak úgy használják.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 30, Tuesday, 9:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
erik.svoboda wrote:
nem az a baj, h újradefiniálják, hanem h újradefiniálás nélkül, magától értetődőként használják őket!


Szerintem az utóbbi sem baj, sőt azt mutatja, hogy a modern nyelvészet is "természettudománny". Azokban és a matematikában az alapvető munkamódszer, hogy használunk intuitív fogalmakat (a klasszikus példa a test a Bizonyítások és cáfolatok-ban), amelyek azután pontosan a tételek által válnak pontosabban definiálttá. Hogy egy példával éljek: a csillagászokat sem zavarja a bolygó terminus tisztázatlan, magától értetődő használata a szakirodalomban (pedig ennek kérdéssességét jól mutatja a Plútó körüli hercehurca). Problémát csak az okoz(na), ha erről nem tudnának, de tudnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 30, Tuesday, 8:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Igen, igen, végre! Engem is régóta zavar, h a precizitásra annyira kényes moidern leírásokban is csak úgy odavetik, h határozó (pl.), mondjuk egy olyan szintaxisban, amely ilyesmi terminusokat nem használ, csak éppen a szerzőnek épp akkor így kényelmesebb, azt kész.

vad, szerintem te félreértetted a problémát: nem az a baj, h újradefiniálják, hanem h újradefiniálás nélkül, magától értetődőként használják őket!

Ezt egyszerűen csak tudatos odfigyeléssel lehet elkerülni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 30, Tuesday, 1:03 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Szerintem nem feltétlenül baj, ha egy korábbi nem túl precíz "tudomány" szókincsét átveszi, vagy ahogy molnarcili mondja, metanyelvként használja egy új tudomány. Ez történt az alkímiával és a kémiával is (ezek szerint az al azt jelenti, hogy "hagyományos"? :)).
Az ilyesmi segíti az intuíciót, a matematika is gyakran él azzal a fegyverrel, hogy valami "hétköznapi" kifejezést, használ, amit azután vagy precízen definiál (pl. halmaz) vagy körülír vele később precízen definiált fogalmakat (a párhuzamosok a végtelenben "találkoznak"). A vonzat szerintem az előbbi kategóriába tartozik, legalábbis néhány elméletben, a határozószó az utóbbiba, szinte mindegyikben. Persze vigyázni kell velük, de hát manapság mivel nem?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group