NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 20, Tuesday, 16:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 18:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hozzátenném, hogy a hely(i)ség/egye(n)lőre-szarozás kifejezetten ilyen dolog. Helyesírási hibának tekintik, pedig ad abszurdum élő beszédben is kijavítják (legalábbis az utóbbit, az előbbi ugyanis nem hallható).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 14:03 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
martonfi wrote:
Hogy egy iskolai fogalmazásból stilárisan durván kilógna, abban viszont biztos vagyok.
Az iskolai magyartanárok nagy része egyetértene veled ebben, ugyanakkor 99.9%-uk helyesírási hibaként (vagy akként is) bejelölné.

Sajnos, ebben nincs kétségem.

kalman wrote:
(Megjegyzem, én nem értek egyet, mert iskolai fogalmazásban is lehet idézni kollokviális nyelvű megnyilvánulást, sőt, lehet az egész fogalmazás kollokviális nyelven, amely esetekben stilárisan is teljesen rendbevan az iesmi.)

Persze, nyilván nem erre gondoltam. De azért annyi iskolai emlékünk van, hogy tudjuk, hogy a fogalmazásszövegeknek legfeljebb 1%-a ez a kivétel. Ezért gondoltam, hogy eltekintek tőle. De az elvi lehetőség megvan valóban.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 13:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Hogy egy iskolai fogalmazásból stilárisan durván kilógna, abban viszont biztos vagyok.
Az iskolai magyartanárok nagy része egyetértene veled ebben, ugyanakkor 99.9%-uk helyesírási hibaként (vagy akként is) bejelölné. (Megjegyzem, én nem értek egyet, mert iskolai fogalmazásban is lehet idézni kollokviális nyelvű megnyilvánulást, sőt, lehet az egész fogalmazás kollokviális nyelven, amely esetekben stilárisan is teljesen rendbevan az iesmi.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 13:50 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
Szemforgatónak tartom azt az álláspontot, hogy a mér, mé is helyes, hiszen nincs benne a szótárban, hogy nem az. A tanárok döntő többsége helytelen írásmódnak tekinti ezeket (mert azt gondolja, hogy a miért/mért lejegyzései, nem pedig önálló szavak), ez a véres tényvalóság.

Nem tudnám megmondani, hogy a mér, mé helyesírásilag rendben van-e, vagy sem (szürke zóna: nem kifejezetten hibás, de nem kifejezetten preferált írásmód). Hogy egy iskolai fogalmazásból stilárisan durván kilógna, abban viszont biztos vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 11:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
bizonyos minimális halmazok esetén, ha annak a halmaznak valamely eleme szerepel egy helyesírási szótárban, egy másik eleme nem, akkor a nem szereplő elemet helyesírási hibának tartjuk. Csakhogy ezek a bizonyos minimális halmazok nincsenek definiálva (és kétlem, hogy zárt definíciót lehetne adni).
Akkor nem kell úgy tenni, mintha ezt tudniuk kéne pl. iskolásoknak. Szemforgatónak tartom azt az álláspontot, hogy a mér, mé is helyes, hiszen nincs benne a szótárban, hogy nem az. A tanárok döntő többsége helytelen írásmódnak tekinti ezeket (mert azt gondolja, hogy a miért/mért lejegyzései, nem pedig önálló szavak), ez a véres tényvalóság.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 10:13 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Quote:
Az előszavában kéne arról mesélni, hogy minek alapján választottak címszavakat?

Ha nem is a szabályzat részeként, de mégiscsak léteznie illene valamilyen elvi állásfoglalásnak ebben a kérdésben is.

Most szótárról vagy szabályzatról beszélünk? Eddig a szótárról volt szó.

fejes.lászló wrote:
Quote:
Nagyon sok oka lehet annak, hogy valami nem szerepel egy helyesírási szótárban, tehát a benne nem levés nem jelenti azt, hogy az illető dolog „helytelen”.

Ez a megközelítés viszont messzire vezetne, pl. nincs benne a muszály, helsinkii stb. de attól még helyes lehet... A jelenlegi felfogás szerint viszont ezek helytelenek (pontlevponás jár értük stb.).

Igen, ez valóban súlyos probléma, de mondjuk a helyesírásiszótár-szerkesztés se szerepel, azért mégse vonnak le pontot. Szóval nyilván van az egész mögött egy olyan eszme, hogy bizonyos minimális halmazok esetén, ha annak a halmaznak valamely eleme szerepel egy helyesírási szótárban, egy másik eleme nem, akkor a nem szereplő elemet helyesírási hibának tartjuk. Csakhogy ezek a bizonyos minimális halmazok nincsenek definiálva (és kétlem, hogy zárt definíciót lehetne adni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. October 1, Wednesday, 9:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Az előszavában kéne arról mesélni, hogy minek alapján választottak címszavakat?


Ha nem is a szabályzat részeként, de mégiscsak léteznie illene valamilyen elvi állásfoglalásnak ebben a kérdésben is.

Quote:
Nagyon sok oka lehet annak, hogy valami nem szerepel egy helyesírási szótárban, tehát a benne nem levés nem jelenti azt, hogy az illető dolog „helytelen”.


Ez a megközelítés viszont messzire vezetne, pl. nincs benne a muszály, helsinkii stb. de attól még helyes lehet... A jelenlegi felfogás szerint viszont ezek helytelenek (pontlevponás jár értük stb.).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 24, Wednesday, 12:20 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Jaj, dehogy a felhasználónak kell ezt mérlegelnie: ez a szótárkészítő dolga. Az meg nyilvánvaló, hogy csak abban tud egy helyesírási szótár segíteni, amiben megszólítják. Tehát ha valaki nem nézi meg, az írja, ahogy a szabályok vagy a kútfeje alapján jónak gondolja. (Amúgy az a tapasztalatom, hogy a laikusok jóval tágabban értelmezik az alakváltozatok körét, mint a nyelvészek. Vö. melyik a helyes: a ceruzahegyező vagy a ceruzafaragó?)

kalman wrote:
Hogy lehet az, hogy a MHSz nem ad valami útmutatást erre vonatkozóan?

Ezt a kérdést nem értem. Az előszavában kéne arról mesélni, hogy minek alapján választottak címszavakat? Vagy mire gondolsz?

kalman wrote:
ha nem tud útmutatást adni, akkor (caeterum censeo) miért (mért, mér, mé) nem engedi meg az alternatív alakok használatát?

Nem engedi meg, de nem is tiltja. Attól, hogy egy szótárban nem szerepel egy szó, nincs megtiltva a használata. Amúgy az MHSz.-ben is, az OH.-ban is szerepel a mért a miért mellett. A mér és a olyan fokú beszéltnyelviség, hogy nem tartotta egyik helyesírási szótár se tisztének szólni róla.
Amúgy a helyesírási szótár mint műfaj alapvetően a pozitív diszkrimináción alapul, hiszen csak annyit mond, hogy ami benne van, az „helyes”, a benne nem levő dolgokról nem mond semmit. Nagyon sok oka lehet annak, hogy valami nem szerepel egy helyesírási szótárban, tehát a benne nem levés nem jelenti azt, hogy az illető dolog „helytelen”.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 24, Wednesday, 9:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Köszönöm a részletes és igényes választ, de
martonfi wrote:
Ilyenkor sok mindent mérlegel az ember: a szótárhasználó igényeit, a szó jelentésstruktúráját, morfológiai felépítését, történetét.
Ugye nem gondoljuk komolyan, hogy az egyszerű felhasználó, aki helyesen akar írni, mindezt mérlegelni fogja? És azt se gondoljuk, hogy minden szót megnéz (valamelyik) szótárban? Hogy lehet az, hogy a MHSz nem ad valami útmutatást erre vonatkozóan? (Legalábbis én nem találtam benne.) Vagy ha nem tud útmutatást adni, akkor (caeterum censeo) miért (mért, mér, mé) nem engedi meg az alternatív alakok használatát?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 24, Wednesday, 9:29 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
A felvetésed általános és gyakran megoldandó lexikográfiai problémára irányul. Akármilyen szótárt csinál az ember, nagyon nem egyszerű eldönteni, hogy alakváltozatokról vagy önálló lexémákról beszélünk. Ráadásul szótártípusonként más-más döntésre juthat az ember. Míg helyesírási szótárban véleményem és tapasztalatom szerint tágabban értelmeződik az alakváltozat, értelmező szótárban könnyebben tekintjük őket önálló lexémának.
Ilyenkor sok mindent mérlegel az ember: a szótárhasználó igényeit, a szó jelentésstruktúráját, morfológiai felépítését, történetét.
A szótárhasználók igénybeli különbözősége hívja elő a szótártípusok közti eltérést. Ha bármilyen morfológiai művelet (képzés, elvonás) kimutatható az egyik alaknak a másikból való levezetésében, akkor (legalábbis a Nagyszótár gyakorlata szerint) önálló lexémáról beszélünk. Ha a szavak jelentésstruktúrája eltér egymástól, akkor szintén (bár nem ritka, hogy egy alakváltozat szignifikánsan gyakoribb vagy akár csaknem kizárólagos egy vagy néhány jelentésben). A szótörténetet persze korlátozottabban érdemes csak figyelembe venni, de azért egy szó múltja gyakran ilyen-olyan módon lenyomatot hagy a jelenén is; illetve a Nagyszótár történeti-értelmező szótár volta miatt kell erre különösebben érzékenynek lennünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 24, Wednesday, 8:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tucyka wrote:
soha nem értettem, ha van különbség a gyerek és a gyermek között akkor az mi is lenne.
Persze, de nem ez volt a kérdés, hanem hogy mikor mondhatjuk egy ilyen esetre, hogy ugyanannak a szónak kétféle ejtése/írása, és mikor azt, hogy két különböző szóról van szó. (Ebben az esetben szerintem az utóbbi, ez az intuícióm vszleg abból származik, hogy nincs más hasonló esetekben m/0 váltakozás.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 24, Wednesday, 8:52 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
kalman wrote:
Honnan tudjuk, hogy nem két különböző szóról van-e szó, mint a gyerek és a gyermek esetében? (A MHSz-ban egyébként az van, hogy "gyerek v. gyermek", tehát mintha ők egyetlen szónak tartanák a kettőt, pedig szerintem ez világosan lexikai különbség, nem pedig egyetlen szó kétféle ejtése. De nem tudom bizonyítani én sem.)


soha nem értettem, ha van különbség a gyerek és a gyermek között akkor az mi is lenne. Nekem mindig egyfajta nyelvjárási különbségnek tünt. Nem emlékszem, hogy a nagyszüleimet valaha is hallottam volna, hogy használják a "gyerek"-et. Volt olyan osztálytársam, aki pedig mindig csak ezt használta.

most jobban hangzik nekem bizonyos összetételekben a gyerek, mint: gyerekcipö, gyerekész, gyerekbicikli, de azt hiszem, hogy valamikor gyermekbiciklit mondtam


Top
 Profile  
 
 Post subject: "Lexikai" különbségek
PostPosted: 2008. September 23, Tuesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Azon gondolkoztam, hogy ha a helyesírásnak nem feladata (mert az biztos, h nem feladata) a használható szavak megadása, csak azok írásmódjának szabályozása (csináljunk most úgy, mintha ennek a feladatának elget tenne), akkor valahogy meg kell tudnia határozni, hogy mikor beszélünk egy szóról, és mikor kettőről. Pl. ha azt mondja a helyesírás, hogy a szőlő a "helyes" írásmód, nem pedig a szöllő (egyébként régebben ez is "helyesnek" minősült), akkor ezzel azt is mondja, hogy itt egyetlen szóról van szó (és annak kétféle írásmódjáról). De hogy lehet ezt bebizonyítani? Honnan tudjuk, hogy nem két különböző szóról van-e szó, mint a gyerek és a gyermek esetében? (A MHSz-ban egyébként az van, hogy "gyerek v. gyermek", tehát mintha ők egyetlen szónak tartanák a kettőt, pedig szerintem ez világosan lexikai különbség, nem pedig egyetlen szó kétféle ejtése. De nem tudom bizonyítani én sem.) Még néhány példa: honnan tudjuk, hogy a "miért v. mért" (a MHSz szerint mind a kettő megengedett!) egyetlen szó, és nem kettő? És -t nélkül mér nem egy másik szó? És -rt nélkül? Vagy a megint és a megin? Amikor t nélkül írom le, nem lehet, hogy nem a megint szót írom "rosszul", hanem egy másik szót használok? Tesz a MHSz legalább kísérletet arra, hogy honnan tudom én ezt, egyszerű felhasználó, megállapítani?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group