NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=900
Page 3 of 12

Author:  tenegri [ 2010. June 30, Wednesday, 14:26 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:
A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása.


Közben kicsit körülnézve én úgy látom, hogy a проточный-t használják réshang értelemben a щелевый, спирант és tsai szinonímájaként, s kicsit tovább olvasgatva Vladimircovot egyértelműen réshang értelemben használja ő is (проточный még nála a w, s, š, j, x, stb.

Author:  tenegri [ 2010. June 30, Wednesday, 14:08 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:
A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása.


Erre én is gondoltam és a hozzászólásomba is beleírtam először mint lehetőséget, csak aztán kitöröltem, mert Poppe használja a проточный-t más hangnál is, de most nem jut eszembe, hogy minél.

Author:  tbandi [ 2010. June 30, Wednesday, 13:55 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

spirantikus laterális

Köszönöm az eligazítást, igen, hát ez az, csak az utóbbi évek publikációiban (ebben a században!!) említik! (A 60-as években már megvolt.) A "проTOчный" bizony csak a LIQUida fordítása. Azért nem értem a régi szerzőknél az említetlenül hagyást, mert ők még pontoskodó fonetikus írást használtak, Kara finom lejegyzéseiben sincs külön jel a spirantikusságra (csak az elzöngétlenedésre), a fonematikus elemzésre nem is törekedtek túlságosan. Ettől függetlenül izgalmas kérdés, hogy mi váltja ki ezt a realizációt. A mongol különben a preaspirációra is példa (ezt persze régen is jól jelölték), de a preaspirációval foglalkozó szakirodalomban (Daniel Silverman mondjuk), nem veszik fel a példák közé! Ezek után kiváncsi vagyok, hogy mi lehet az area többi nyelveiben fonetikailag a laterálisokkal, a tuvában (tuvaiban, tuviniban, stb.) vagy a mégtörökebb nyelvekben! Vagy a tungúzokban. Mégegyszer, kösz’ a gyors választ!

Author:  tenegri [ 2010. June 30, Wednesday, 13:24 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:
Én viszont azt szeretném tőled kérdezni tenegri , hogy a mongolisztikai szakirodalomban mikor jelent meg legelőször az az észrevétel, hogy a khalkhamongol két laterálisa, az [l] és (a palatalizált) [l·] mindig spirantikus. Ramstedtnél, Poppénél, egyéb grammatikai skiccekben, Szanzsejevnél úgyszintén, az ucsébnyikokban ez NEM VOLT volt megemlítve (!?? valószínűleg nem vettem észre (?)), holott én a kezdetektől fogva hallottam, és azt hittem, hogy az adatközlőim beszédhibásak. És lám, a Wikipédia végre megemlíti!


Nem néztem most mindenhol utána, de Vladimircov már réshangról beszél (боковой альвеоларный проточный): Владимирцов, Б. Я.: Сравнительчая грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Ленинград 1929, p. 58-59. A legtöbb összefoglalóbb jellegű mű szerzője szerintem nem említi ezt, valószínűleg azért, mert nincs fonematikus jelentősége. Újabb művekben azért megtalálni, pl.: lateral fricatives (fricolaterals), Svantesson, Jan-Olof: Khalkha. In: The Mongolic Languages. Ed. Juha Janhunen, Routledge, London-New York 2003, p. 157).

Author:  tbandi [ 2010. June 30, Wednesday, 0:27 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

hát nem sok köze van
de mint kiderült, szerzőnk több orthoëpiai és orthographiai kérdést tartott a tűzbe egy ideje, és a legkülönfélébb intések és tanácsok ellenére továbbra is keverte a pontatlan szin-, dia- és pánkrón leírást, magyarázatot a legutóbbi időkig, amikoris előjött a farbával, hogy mindegy hogy a latinbetűs magyarban ki hogy dönt, a r o v á s m a gy a r b a n a {ly} nem= {j} és a {ë} nem= {e}, és abban ő már döntést hozott a MaNySzI segítségével. Egyébként én úgy olvastam a szöveget, hogy (a feltehetően) Szreznyevszkij is tudta azt már a Szabadságharc leverésének évében, amit itt mi még mindig nem vagyunk képesek felfogni. Azt hiszem a Szreznyevszkij-szövegből Akitlosz azt emelte ki, hogy a tudós muszka szerző milyen szakszerűen leírta, hogy a [ly] lágyabb a [j]-nél is, holott --- ha én értelmezem jól (és ez nem biztos, ugyanis nem értem Akitloszt, hogy mit nem ért, és eközben mégis jobban ismeri a magyar nyelv finomságait a hivatalos hozzáértőknél) --- az akaródzott kifejtetni, hogy az [ly] > [j] lett.
- * -
Én viszont azt szeretném tőled kérdezni tenegri , hogy a mongolisztikai szakirodalomban mikor jelent meg legelőször az az észrevétel, hogy a khalkhamongol két laterálisa, az [l] és (a palatalizált) [l·] mindig spirantikus. Ramstedtnél, Poppénél, egyéb grammatikai skiccekben, Szanzsejevnél úgyszintén, az ucsébnyikokban ez NEM VOLT volt megemlítve (!?? valószínűleg nem vettem észre (?)), holott én a kezdetektől fogva hallottam, és azt hittem, hogy az adatközlőim beszédhibásak. És lám, a Wikipédia végre megemlíti!

Author:  Brain Storming [ 2010. June 29, Tuesday, 22:45 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

A probléma talán ott kezdődik, h aki a magyar nyelv nélkülözhetetlen hungarikumának érzi az LY-t, az igyekszik belekényszeríteni azt, h ma a kiejtésében eltérés van a "J" és a "LY" között... holott ma az egész csak hagyományvezérelt ragaszkodás - gondolom én. DE nincs ebben semmi érdekes - annyi mindenhez ragaszkodnak az emberek hagyománytiszteletből, még a logikusságon túlmenően is, és a nyelv, pláne az anyanyelv ennek kimeríthetetlen tárháza :wink: :wink: :wink:

Author:  tenegri [ 2010. June 29, Tuesday, 17:53 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:
(!!!) nehezen értelmezhető másképp, minthogy Szreznyevszkij döbbenten tapasztalta, hogy az a bizonyos ly betű, A VALÓS kiejtésben nem az mint amit gondolhatnánk, nem laterális, hanem egészen [j], és ezért írt ijedtében “majdnemet” (talán *poč·tí az eredetiben). Hát a franciában már akkor is [j]-t ejtettek, látod, neki több érzéke volt a valósághoz mint neked. Molodéc! Izmaíl Iványč!


Jó észrevétel, de én ettől függetlenül sem értem, hogy egy 150 évvel ezelőtti magyar nyelvleírásnak, illetve a [l'] 150 évvel ezelőtti létének vagy nem létének mi köze van ahhoz, hogy ma megtartsuk-e a ly-t a helyesírásban vagy sem.

Author:  tbandi [ 2010. June 29, Tuesday, 16:57 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

hohó! elkerülte a figyelmem
Ez a passzus (pontosabban az eredetije)
Quote:

A ly kiejtése nagyon lágy, a szó végén pedig majdnem mint a й vagy mint a francia l az émail szóban, vagyis szinte egyáltalán nem ejtik. (Pl. Vasarhely ejtése Вашаргей.)
(!!!) nehezen értelmezhető másképp, minthogy Szreznyevszkij döbbenten tapasztalta, hogy az a bizonyos ly betű, A VALÓS kiejtésben nem az mint amit gondolhatnánk, nem laterális, hanem egészen [j], és ezért írt ijedtében “majdnemet” (talán *poč·tí az eredetiben). Hát a franciában már akkor is [j]-t ejtettek, látod, neki több érzéke volt a valósághoz mint neked. Molodéc! Izmaíl Iványč!

Author:  tbandi [ 2010. June 29, Tuesday, 16:06 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

először csak a csëppët
volt gyanús, aztán előjött a «híresztel » a hihetőbb hírësztël helyett, most meg mit látok?
Quote:
Na tëhát a csëppëk és a csëppek is helyes. Dë përszë ugyanígy tárgyesetnél is, csëppët, csëppet.
Dehát az is feltűnő, hogy a tőlem idézett magyarázat-és-kérdésfeltevésből sem értettél egy kukkot (sem). Te tényleg « Dë përszë»-t mondasz? Vagy csak minden ingadozónál inkább ráteszed a “¨”-t, hogy messziről lássék “ez aztán nagyon szépen tud magyarul!”, sőt, ezekszerint a nem ingadozóknál is! Elég sok baj van a képességeiddel: (1) a nyelvérzékeddel, (2) a megfigyelőképességeddel, (3) az itélőképességeddel, (...), (n) ezek után mersz gúnyolódni mások ismeretein. Erősen aggódom miattad, ezért még elmesélem neked, hogy a de mghja általában (tkp. mindig, csak engedékeny vagyok) nyílt, a persze szón ne vitatkozzunk (végülis újkori latin idézetből jön), de ez is nyílt, ahogy te ejted, az majdnem azonos a finn perse szóval (ejtése [perse’], a végén egy glottális stoppal), aminek jelentése ‘segg’ (rajta! fabrikálj hozzá etimológiát!). Az ë-ző köznyelvben minden szóvégi e nyílt. (Még a velárisan viselkedő is, tehát: lupe lupéval , ez a morfofonológiai kódban /v.LUPÄ:/ trükkel oldható meg, ha érdekel). Adatközlőként leszerepeltél, utóbb említett forrásod (MaNySzI) leforrázza a legbizakodóbbakat is.
Szreznyevszkij (1812--1880) valóban nyelvész volt, Ľudovít Štúr, Ján Hollý, Pavol Jozef Šafárik és Ján Kollár pajtása, sokat buzdította őket szlovák nemzeti öntudatukban, a kiadvány nem ákombákom jellegét ez magyarázza, de nem bizonyíték a ly kapcsán megeresztett futtatásaidhoz.

Author:  szigetva [ 2010. June 29, Tuesday, 12:26 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

Akitlosz wrote:
Szóval én jól gondoltam, të mëg kevés vagy ehhëz a témához, mint mackósajtban a rotációskapa.
Ha te a MaNySzIt a megfellebbezhetetlen igazságok letéteményesének gondolod, akkor ismét a nyelvészeti kérdésekben való tapasztalatlanságodról teszel tanúbizonyságot. Ehhez képest elég nagy mellénnyel osztod az észt.

Author:  Akitlosz [ 2010. June 29, Tuesday, 12:09 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:
ë

Quote:
Én mondjuk csëppëtnek ejtëm


tbandi wrote:
Na, ez nagyon érdëkës. Azt hihetnők, hogy a /CVCC/ szerkëzetű hangfëstő szavak atematikusak, pl. bumm bummot, hopp hoppot , lötty löttyöt , és tényleg a csëpp ezalól az általánosítás alól kilóg, hiszën csëpp csëppet (alátámasztja ezt a csöpp csöppet variáns). Talán azért, mert a /p.ČOP::|A/ /A/ tartalmú melléknévből került a főnévi csëpp tövébe? Én most ezt nëm tudom eldönteni. A të csëppët változatod viszont ezëk szërint mëgfelel a főszabálynak. Csakhogy fölötte nyíltnak vëtted a kötőhangzót. Úgy ki használja? Cserben hagyott a nyelvérzékëd? (Én bizony jóëgynéhány szóban “nëm érzëm, melyik këll”.) Kezd a dolog gyanússá válni. Mëglëhet, hogy a második változatot magad ötölted ki saját magad számára szëmélyës ismertetőjegynek.


A Magyar Nyelvi Szolgáltató Iroda szakvéleménye:

Quote:
A csepp szóban zárt e hangot ejtenek bizonyos nyelvjárások. Többes számú alakjának második szótagjában a nyílt e és a zárt e ingadozik.


Na tëhát a csëppëk és a csëppek is helyes. Dë përszë ugyanígy tárgyesetnél is, csëppët, csëppet.

Szóval én jól gondoltam, të mëg kevés vagy ehhëz a témához, mint mackósajtban a rotációskapa.

Author:  martonfi [ 2010. June 28, Monday, 23:03 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

szigetva wrote:
Ezt nem jobbról balra szokás írni?

Azok a zsidó ősmagyarok voltak. :D

Author:  Akitlosz [ 2010. June 28, Monday, 20:32 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

tbandi wrote:

Én nem látom úgy, hogy ennek a katonai brossűrának a szerzője (akinek a nevével adós maradtál) nyelvész lett volna.


Mert a szerző személye ismeretlen.
Измаил Иванович Срезневский-nek tulajdonítják, aki többször járt Magyarországon, de nem bizonyított, hogy ő írta, csak valószínű.

Quote:
Erős a gyanúm különben, hogy a kellemes kis könyvecskét amire hivatkozol nem tanulmányozták át tüzetesen a dzsidások mielőtt ledöfték volna Sándort a kukoricásban.


A cenzúra miatt kicsit megkésve, csak 1849. július 27-én kezdték el nyomtatni a könyvet Szentpéterváron.
Egy hét múlva érkezett meg az orosz főerőkhöz Paszkievics táborába, tehát nem igazán sokkal több, mint egy héttel a világosi fegyverletétel előtt.

A segesvári csata idejére tehát még nem érkezett meg, és ott különben sem az orosz főerők harcoltak, csak egy kisebb orosz sereg.

Author:  szigetva [ 2010. June 28, Monday, 19:40 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

Ezt nem jobbról balra szokás írni? Amikor a 80as években foglalkoztam ezzel (hamar kinőttem) még a zárt e-nek se volt jele...

Author:  Akitlosz [ 2010. June 28, Monday, 19:31 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???

Image

Page 3 of 12 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/