NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 14, Saturday, 8:35

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 15:55 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
szigetva wrote:
Dehogy nincs.

Azér ott volt a szmájli is...
szigetva wrote:
Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát.

Hát nem azért, de ez is hagyomány, ami a nyelvújtítás idején kodifikálódott (lásd ipszilonista-jottista vita). Ezt hívják úgy, hogy a szóelemző írásmód elve.
Brain Storming wrote:
Akkor kissé mélyebben érdeklődöm - a magyar nyelv abc-je, mint olyan, mikor jelent meg első alkalommal, mien iratban?

Na ez pl. megint a kodifikációra vonatkozó kérdés. 1832 óta van olyan, hogy "akadémiai helyesírás", a betűkészletet többször is változtatták, pl. az 1920-as éveben volt egy cz -> c egyszerűsítés.

Az eredeti kérdés így hangzott:
Brain Storming wrote:
van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl?

Mivel szerintem a rögzítés = kodifikáció, ezért mondtam, hogy ha nincs kodifikált helyesírás, akkor nincs "kívánalom". Ez egyébként nagyjából így is van, meg kell nézni a 18. sz. végi nyomtatványok hangjelölését (következetlen, sokszínű), meg a 19. sz. közepiekét (a kodifikált helyesírás hatására egységesült). Hiába voltak előtte is tendenciák (szigetvanak ilyen értelemben igaza van: a nagyátlag olyasmi volt, amit írt), de mégis az volt jellemző, hogy ugyanazt a hangot (vagy mit) többféleképpen is jelölték, sokszor ugyanazon a szövegen belül is következetlenül.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 15:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem teljesen érthető a kérdésed. Ha arra gondolsz, hogy mióta ez a sorrend: a, b, c, ... z, akkor ez ősi dolog, már a főniciaiak is nagyjából ezt a sorrendet tartották (aleph, beth, gimel, stb.). Ha arra, hogy mik az egységek maguk, akkor ez tudtommal 1984-ben állt így össze, azelőtt a dz nem számított kétjegyű betűnek, hanem két betű kapcsolatának (aminthogy egyébként az is: magánhangzók közt, szó végén mindig hosszú, szó elején meg nem fordul elő, pont, mint egy gemináta). Ha arra, hogy az á mikor került az a mellé, az ö meg az o mögé, akkor nem tudom a választ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 13:48 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Akkor kissé mélyebben érdeklődöm - a magyar nyelv abc-je, mint olyan, mikor jelent meg első alkalommal, mien iratban?

van arról irodalom, h a különböző nyelvekben mikor foglalták írásba az abc-jüket? Felteszem ez biztosan nem konkrét dátumhoz köthető adat sehol sem, mivel az abc-k is változékonyak, még az írásbeliség egyre nagyobb mértékű elterjedését követően is...

Aztán meg felmerült bennem még egy kérdés: van annak jele, h - a mai globalizációtól tartózkodók szóhasználatával élve - a latin betűs írásmód egyre jobban kiszorítaná a nem latinbetűs karakterkészleteket?
Tudom, h még a feltételezés is nonszesz, de sehol sem merült még fel (gondolom a latin karakterkészletet használó nemzetek körében), hogy az írásmódot is globalizálni akarnák? (Félreértés ne essék - ezt nem úgy értem, h "kellene"!!!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 13:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Dehogy nincs. Alapvetően azokat a hangokat kellene írni, amit ejtünk. Csakhogy ez ellen több erő hat. Egyrészt nem mindenki ugyanazt ejti, és az se rossz dolog, ha a különböző nyelvjárási különbségek csak csekély mértékben tükröződnek az írásban. Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát. Végül olyan is van, hogy valami ősi írásmód él szívósan tovább, mint tbandi írta, nem rossz, hogy többszáz éves szövegeket el tudunk olvasni ma is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 13:10 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Brain Storming wrote:
van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl? :wink: :wink: :wink:

Ha van kodifikált helyesírás, akkor nincs. :D

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 11:40 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nekem mindössze az számít "érdekességnek", h miért van a magyar "hivatalos" abc-ben két, ma már azonos hangértékű betű és betűkapcsolat.

OK, azt megértem, h van két alakunk a /jé/ hang jelölésére - a németeknek is van az abc-jükben, a "v" /fau/, meg az "f" /ef/ ... és emellett még van ugye (igaz, csak idegen eredetű szavakban) a "ph". Az "f"-et mindig /f/-nek ejtik, akár a "v"-t is, amit csak idegen szavakban ejtenek /v/-nek.

Nem beszélve a "síma" "s"- /esz/-ről, és az "ß" /eszcet/-ről - a hangértékük (az /esz/ tekintetében azonos), igaz a "s"-nek van még több hangértéke is /z, s, sz/... de az abc-be mégis /esz/ "alapon" kerültek...

Szóval a németeknek is van egyazon hang jelölésére két alap-abc-s betűjelölésük. OK.

Velük, pontosabban a német írásmóddal kapcs azt tartom még érdekesnek, hogy az umlautos betűket nem tartják külön betüknek - holott az "ö" és az "ü" önálló hangértéket képvisel, olyat, amiet egyik másik, a hivatalos német abc-ben szereplő betű sem.


Mindezt csak azért írtam le, hogy megelőlegezzem azt a kérdést, hogy van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl? :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 12. kiadás
PostPosted: 2009. September 26, Saturday, 11:53 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
stigmatizáló J
(Véletlenül) hanem másból kiindulva, jutottam el az ly eltörlésének ügyéhez, ezért az a rövid kis írás valahol ott (-->) olvasható. Viszont egy megjegyzést kell hozzá fűznöm, és azt most meg ideírom.

Kutatási téma lehetne megvizsgálni, hogy ifjú hunozó-vikingező (újabban keltázó, a sumér izé már nem divat) levelezőtársaink helyesírása a palatális likvidák tekintetében milyen \%-ban felel meg a helyesírási normának, amikor ezek ROVÁSÍRÁSSAL ÍRNAK. Van egy megelőlegezett tippem, és teljes mértékben előítéletes. Jelöljük most és csak itt majuszkulárissal a rovásírást, és minuszkulárissal a latint. Az a hipotézisem, hogy egy alapos statisztikai vizsgálat utánán kiderülne, hogy “«a rováshelyesírásban a J és az LY szabadon ingadozik, de a szokás inkább a J felé felé mutatna tendenciát, lennének akik kizárólag a J-t részesítenék előnyben, helyesen, mert a hunban sem volt különbség a két graféma között»”. “«Fordítva már ez nem igaz: a j-használók nagy része sajnos nem is ismeri ősi, napkeleti írásunkat. De így, akik ragaszkodnak ehhez a végsősoron főniciai latin ákombákomhoz, elárulják magukat, így messziről fölismerszik hovatartozásuk, hogy hova húz a szívük»”.

Na jó, ez vicc volt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 12. kiadás
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 19:36 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
halmtomi wrote:
Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t?
Majd ha lesz isis gyereked, megérted. :D
Lehet :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: 12. kiadás
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 17:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
halmtomi wrote:
Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t?
Majd ha lesz isis gyereked, megérted. :D
Majd az admin átrakja ezt az ly-vitához, ugye? mer én tök mást kérdeztem...


Top
 Profile  
 
 Post subject: ly és j
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 17:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
halmtomi wrote:
Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t?
Majd ha lesz isis gyereked, megérted. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: ly és j
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 17:33 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
lucas.shell wrote:
ktam wrote:
tele volt az ÉS még hasonló helyek azokkal a vitákkal, hogy miért ne töröljék el az ly-t (egyébként csak azért ne, mert hogy nézni ki az, hogy "Apáid vére fojt") stb.

Ja, mondjuk most meg már meggondolandó, mer az ábécérendbe beleszól, és a rengeteg számítógépes adatbázist érzékenyen érintené (ez talán erősebb érv, lehet, még nagyobb mumust lehet belőle csinálni, mint annak idején az Y2K-ból). Akkor (1984) kellett volna.
Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t? Az igazi gond nem az ly meg a hosszú ú, hanem a helyesírás fetisizálása, ha ez utóbbi megszűnne, akkor nem stigmatizálódna az, aki ly helyett j-t ír. (De tényleg, én nem értem, hogy mért kéne mindent kiküszöbölni, ami redundáns?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: ly és j
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 16:58 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
ktam wrote:
tele volt az ÉS még hasonló helyek azokkal a vitákkal, hogy miért ne töröljék el az ly-t (egyébként csak azért ne, mert hogy nézni ki az, hogy "Apáid vére fojt") stb.

Ja, mondjuk most meg már meggondolandó, mer az ábécérendbe beleszól, és a rengeteg számítógépes adatbázist érzékenyen érintené (ez talán erősebb érv, lehet, még nagyobb mumust lehet belőle csinálni, mint annak idején az Y2K-ból). Akkor (1984) kellett volna. Nem, 1954-ben (asszem az volt az első olyan szabályzat, amely részletesebben bele óhajtott ugatni mindenbe). Ez amúgy télleg durva. Nem is csak az, hogy a nyelvészek nem szólhatnak bele, hanem hogy nem kap nagyobb sajtónyilvánosságot. Népszavazásra! :lol:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2008. July 31, Thursday, 9:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Sokan azt hiszik, hogy a ly IPA jele a λ. Pedig nem az, hanem a ʎ. (egy hasznos oldal)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2008. July 30, Wednesday, 13:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Már megint túltettél magadon... :wink:


Megint nem értem, mit akarsz. Amit beidéztél, az nem válasz a kérdésedre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2008. July 30, Wednesday, 12:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
fejes.lászló wrote:
BS, éppen ly-jel voltak fonetikusan leírva...


Már megint túltettél magadon... :wink:

A wiki-n ezt találtam:

Quote:
ly
(IPA λ)
kb. lj
olasz figlio
újmagyar korban j hang

egyes nyelvjárásokban
Ezt a hangot ejtették az ly helyén, például folyó ejtése kb. [foljó] volt, ma [fojó].

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group