NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 21, Friday, 20:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Next
Author Message
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 22:10 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Jobb lenne itt standard helyesírásokról beszélni, nem nyelvekről.


Én a "hivatalos abc"-kre támaszkodtam - a dialektusokhoz nem értek... :( (tudjátok, nem vagyok nyelvész, csak afféle "ártalmatlan hobbikontár"... gondolom :wink: )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 22:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Csakhogy, miközben valójában nem számít, egy ilyen hogyan-ejtjük-ezt-a-betűt szerű felsorolásban a standard dialektusok (pl. kasztíliai) jobban számítanak, mint a nemstandardok. Gondoltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 21:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
De ha így írom: ,,kihagytad a spanyolt'', akkor meg azzal jöttök, hogy ez így nem pontos, mert az andalúziaiban [s], nem?
Persze, a nyelvterület nagy részén [s], csak a kasztíliaiban az a másik. Nem a megfogalmazással volt bajom, hanem hogy ezen az alapon qrva sok nyelv qrva sok dialektusát fel lehetne még sorolni, ahol mindenféle egzotikus módokon ejtik a c-t... Például Toscanában hátulképzett mgh-k előtt ien [x] és [h] közöttinek, stb., stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 21:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
szigetva wrote:
  1. Kihagytad a kasztíliait, ahol [θ] a palatális mgh-k előtt.
Jajj, ne má! Ha a hüje dialektusokat is bevesszük, akkor kismillió kiejtést felsorolhatnánk, pl. van olasz dialektus, amibe s-nek mondják, a beásban meg kb. sj-nek (palatalizált s-nek), és így tovább, és így tovább...
De ha így írom: ,,kihagytad a spanyolt'', akkor meg azzal jöttök, hogy ez így nem pontos, mert az andalúziaiban [s], nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 21:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
  1. Kihagytad a kasztíliait, ahol [θ] a palatális mgh-k előtt.
Jajj, ne má! Ha a hüje dialektusokat is bevesszük, akkor kismillió kiejtést felsorolhatnánk, pl. van olasz dialektus, amibe s-nek mondják, a beásban meg kb. sj-nek (palatalizált s-nek), és így tovább, és így tovább...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 15:57 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Alapmű!
Én ebből kezdtem 45 évvel ezelőtt:
JENSEN, Hans 1958 Schrift in der Vergangenheit und Gegenwart. Berlin (: Veb Deutscher Verlag der Wissenschaften) ; 542pp --- német nyelvtanuláshoz is jó (én ebből tanultam, meg Eduard Sievers Angelsächsische Grammatikjából).

((Az óegyiptomit valamivel korábban ebből):
KOROSTOVCEV, M.A. 1961 Egipetskij jazyk ; Moskva (: Izd. Vostočnoj Literatury, Jazyki zarubežnogo Vostoka i Afriki ); és azt hiszem MAHLER, Ede 1909 Az ókori Egyiptom (Bp., 1909); Meg valamilyen elkért Dobrovits Aladár-jegyzetekből...))

Ezekben kitérnek arra is, hogy némelyik betűírás elemeinek sorrendje mnemotechnikai versekre mennek vissza, stb, a ABC és a eLeMeNtum kapcsolatára, é.í.t., és egy sereg más alapfogalomra...

Jensennek felteszem angol fordítása is létezik.

[[Egyébként nem érdemes példálózni --- csak óvatosan --- olyan latinbetűs ortográfiák betűolvasataival, amiket az I. világháború után agyaltak ki; no jó, a napóleoni háborúk után...]]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 12:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
  1. Kihagytad a kasztíliait, ahol [θ] a palatális mgh-k előtt.
  2. Az olasz és a ,,galloitáliai'' nyelveknek mi az egymáshoz való viszonya?
  3. Jobb lenne itt standard helyesírásokról beszélni, nem nyelvekről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 11:18 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ha már a C-nél tartunk, korábban ezt szedtem össze róla:

Quote:
-C-
A C betű meglepően ritkán szerepel a magyarban! Amikor a jellegzetes magyar betűk közé választottam, akkor elsősorban a magyarban képviselt hangértéke volt a fő szempontom.
A magyarban ugyanis, akárcsak a szláv nyelvekben, és az albánban is a dentális zöngétlen affrikátát jelöli. Az angolban azonban már kettősséget mutat: a „ k” hangot jelöli, kivétel „ e”, „i”, „y” előtt (latin, francia és görög eredetű szavakban), ahol a magyar sz-nek felel meg. Az újlatin nyelvekben a „ k” hangot jelöli mély magánhangzó ( a, o, u) vagy mássalhangzó előtt, valamint a szó végén; magas magánhangzó ( e, i, y) előtt az olaszban, a galloitáliai nyelvekben és a románban magyar cs, a nyugati újlatin nyelvekben sz . A törökben pedig a magyar dzs-hangnak felel meg.
A magyarban a C által képviselt hangértéket a katalánban és adaptált latin betűs japán átírásban T+S, a németben és olaszban Z, a szardíniai nyelvben T+Z, a tanakrosz latinbetűs leírásában D+Z jelöli.
Úgy vélem, emiatt a hangértékbeli változatosság miatt helyet kaphat a jellegzetes magyar betűk között.

A jellegzetesen magyar betűk, betűkapcsolatok és hangjelölések vizsgálata
Brain Storming - 2009.02.03 00:27
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=62638

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 8:49 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
martonfi wrote:
lucas.shell wrote:
a kodifikált változat 1922 óta van.

Nem. 1903 és 1922 között párhuzamosan két kódex volt. És bizony az akadémiai kodifikáció volt a korban a másodlagos hatású. (Ha nem így lett volna, 1922-ben nem lett volna kénytelen megadni magát az Akadémia Simonyinak az általa korábban elutasított reformjai előtt.)

Biztos így van, te értesz ehhez. De akkor csak kérdezem tőled, hogy ha nem követte volna az Akadémia Simonyit, szerinted akkor is kizárólagossá vált volna a "c"?

Megnéztem amúgy a HHC-ben, rákerestem pl. az utczára meg az utcára. Az a gond, hogy az utca legkorábbi adatai (még a 18. sz. végén keletkezett szövegekből) mind későbbi kiadásokból származnak (a 20. sz. második feléből), amelyekben sokszor átírták a korabeli helyesírásúra a régi szövegeket. (Már máskor is volt bajom a HHC-vel, hogy a szövegek keletkezési és kiadási ideje közt nagy különbségek vannak.) Az biztos, hogy az utca jóval nagyobb adatszámmal szerepel az egész korpuszban (több mint 8 ezer, az utcza csak 1300). Mindenesetre az utczára a tényleg 1903 és 1922 között megjelent művekben van 122 példa. Krúdynál, Babitsnál és a kor más jeles íróinál. Abban viszont igazad van, hogy a korabeli sajtó meg inkább a "c"-t részesíti előnyben, az időszak utca találatainak a zöme hírlapszövegből való. Tehát úgy tűnik, hogy a könyvkiadásban nem érvényesült Simonyi javaslata. Az 1922-es szabályzat után meg már ott is (egytucatnyi találat van az utczára, az is korábbi műveket idéző szövegekben). Ez tehát szerintem azt bizonyítja, hogy a kiadók, nyomdák az Akadémiai szabályokat alkalmazták. Ez ugyebár a két kódex hátránya.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 0:31 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
lucas.shell wrote:
a kodifikált változat 1922 óta van.

Nem. 1903 és 1922 között párhuzamosan két kódex volt. És bizony az akadémiai kodifikáció volt a korban a másodlagos hatású. (Ha nem így lett volna, 1922-ben nem lett volna kénytelen megadni magát az Akadémia Simonyinak az általa korábban elutasított reformjai előtt.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 10, Saturday, 13:47 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
martonfi wrote:
Az cz > c változást is késői szerintem az 1920-as évekre tenni (egész pontosan az Akadémia szerepének aránytalan túlértékelése). Szabályzatban 1903-ban mondatik ki először ez a változás, mégpedig Simonyi Iskolai helyesírásában. Az Akadémia hiába tiltakozott 19 éven keresztül, kénytelen volt végül is beadni a derekát. De még csak Simonyi újításának se lehetne ezt mondani, ugyanis a 19. század utolsó harmadában az újságokban, hetilapokban egyre gyakoribb volt már ennek az írásmódnak a használata. Csak Simonyi merte követni az úzust bizonyos pontokon.

Summa summarum: a kodifikált változat 1922 óta van. Az, hogy "egyre gyakoribb volt", az még "csak" úzus. Kizárólagossá mégiscsak 1922 után válik. Az Akadémai szerepét nem értékeltem túl, csak a helyesírási szabályzatét. Sőt, azt se. :)

martonfi wrote:
lucas.shell wrote:
szigetva wrote:
Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát.

Hát nem azért, de ez is hagyomány, ami a nyelvújtítás idején kodifikálódott (lásd ipszilonista-jottista vita). Ezt hívják úgy, hogy a szóelemző írásmód elve.

Közkeletű vélekedés, hogy a jottista-ipszilonista háború a szóelemzés elvéről szólt, de ez nem igaz. Elég az ipszilonisták egyetlen szóalakja bizonyítékul: tudgya. Ők is szót elemeztek, csak szerintük nem a felszínen történt egy összeolvadás, hanem ahogy a j-nek van pl. s allomorfja, van ty, gy, ny is. És ahogy a -vAl allomorfjait is jelöljük írásban, szerintük az igéknél is így kellett volna eljárni.

Igen, de a szóelemző elv akkor is a nyelvújítás idején kristályosodott ki, és kodifikálódott. Dévainál pl. még nyoma sincs.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 10, Saturday, 12:31 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
martonfi wrote:
Közkeletű vélekedés, hogy a jottista-ipszilonista háború a szóelemzés elvéről szólt, de ez nem igaz. Elég az ipszilonisták egyetlen szóalakja bizonyítékul: tudgya. Ők is szót elemeztek, csak szerintük nem a felszínen történt egy összeolvadás, hanem ahogy a j-nek van pl. s allomorfja, van ty, gy, ny is. És ahogy a -vAl allomorfjait is jelöljük írásban, szerintük az igéknél is így kellett volna eljárni.
Na, egyszerre posztoltunk :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 10, Saturday, 12:22 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
A sztori ezeréves, és nagyon érdekes (nekem mindenesetre), Kniezsa és Fábián az ajánlott olvasmányok. Az egész azon múlt, hogy azok a papok, akik a latin nyelvű oklevelekbe kénytelenek voltak magyar hely- és tulajdonneveket beleírni, milyen nemzetiségűek voltak (ill. milyen nemzetiségű emberektől tanultak latinul írni), vagyis hogy milyen latin nyelvjárást beszéltek, ill. a saját (északolasz, délnémet, szláv) anyanyelvüket hogyan "transzliterálták" latinra. Ettől vannak meg a kezdetek óta olyan sajátságai a magyar "ábécé"-nek, mint pl. az s betű [s] (és nem [sz]) hangértéke, vagy hogy a palatalizált d hangot g betűvel (vagy annak valamilyen módosításával) írjuk. Vagy tartotta magát a c hangra a cz, tz. Egész korai, pl. h a latinból hiányzó mássalhangzókat kettős betűkkel, a magánhangzókat viszont mellékjelekkel jelöljük. Több száz éves folyamatban rögzültek olyan "ökörségek", hogy pl. az a-á, e-é szembenállás hoszzú-rövid szembenállásnak látszik, holott nem az, stb. stb. Aztán az egész kb. a 17. sz. vége és a 19. sz. eleje között csontosodott bele az 1832-es AkH.-ba. És sose sikerült összehozni az egy hang - egy betű megoldást, meghát a "kiejtés szerinti" és az "etimológikus" (morfológikus) írás alapelvének heysenbergi viszonyával se nagyon tudtak (tudunk) mit kezdeni. Nagy kedvencem a sztoriban a Versegi (azt hiszem, megdöbbentően modern nyelvész lehetett), akiről pl. a Fábián könyvében (Az akadémiai helyesírás előzményei) vagy tucatszor van leírva, hogy mai szemmel nézve "nyelvészetileg" neki volt igaza, de nem tudta meggyőzni ellenfeleit (arról nem beszélve, Révaiék milyen genyán bántak vele). Versegi nagy y-ista volt, de - többek között - az akkor már kikezdhetetlen íráshagyomány is ellene dolgozott, Révaiék könyörtelenül a fejéhez is vágták, hogy vállyon - ez még csak istenes, na de védgyen...


Last edited by ZsB on 2009. October 10, Saturday, 12:55, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 10, Saturday, 12:04 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
szigetva wrote:
tudtommal 1984-ben állt így össze, azelőtt a dz nem számított kétjegyű betűnek, hanem két betű kapcsolatának

A dz (és dzs) státusa valóban módosult 1984-ben, de önálló betűnek az akadémiai helyesírás 1922 óta tartja. Az 1984-es módosulás csak a -Vdz(s)V- elválasztást módosította: mad-zag -> ma-dzag, mened-zser -> mene-dzser. (A -Cdz(s)V- elválasztások nem változtak, már 1984 is így kellett eljárni: brin-dza, lán-dzsa.)
A dzs (korábban ds) betűt általában önálló betűnek tartották, a dz-t csak 1922-től szokás önálló betűnek tartani (szerintem egyszerűen félreértette az akadémiai bizottság Simonyi 1903-as reformját).

lucas.shell wrote:
1832 óta van olyan, hogy "akadémiai helyesírás", a betűkészletet többször is változtatták, pl. az 1920-as éveben volt egy cz -> c egyszerűsítés.

Akadémiai helyesírás valóban 1832 óta van, de az első magyar helyesírási szabályzat 1538/1549-es, Dévai Bíró Mátyás tollából származik, és Ortographia Vngarica a címe. Sok érdekes dolog van benne, érdemes belenézni. Például az ö, ü hangokat diftongusnak tartja, mert két betűjegyből állnak (tehát nála a betű és a hang még egyáltalán nem vált szét).
Az cz > c változást is késői szerintem az 1920-as évekre tenni (egész pontosan az Akadémia szerepének aránytalan túlértékelése). Szabályzatban 1903-ban mondatik ki először ez a változás, mégpedig Simonyi Iskolai helyesírásában. Az Akadémia hiába tiltakozott 19 éven keresztül, kénytelen volt végül is beadni a derekát. De még csak Simonyi újításának se lehetne ezt mondani, ugyanis a 19. század utolsó harmadában az újságokban, hetilapokban egyre gyakoribb volt már ennek az írásmódnak a használata. Csak Simonyi merte követni az úzust bizonyos pontokon.

lucas.shell wrote:
szigetva wrote:
Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát.

Hát nem azért, de ez is hagyomány, ami a nyelvújtítás idején kodifikálódott (lásd ipszilonista-jottista vita). Ezt hívják úgy, hogy a szóelemző írásmód elve.

Közkeletű vélekedés, hogy a jottista-ipszilonista háború a szóelemzés elvéről szólt, de ez nem igaz. Elég az ipszilonisták egyetlen szóalakja bizonyítékul: tudgya. Ők is szót elemeztek, csak szerintük nem a felszínen történt egy összeolvadás, hanem ahogy a j-nek van pl. s allomorfja, van ty, gy, ny is. És ahogy a -vAl allomorfjait is jelöljük írásban, szerintük az igéknél is így kellett volna eljárni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
PostPosted: 2009. October 9, Friday, 16:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
lucas.shell wrote:
Hát nem azért, de ez is hagyomány, ami a nyelvújtítás idején kodifikálódott (lásd ipszilonista-jottista vita).
De ugyanez a ,,hagyomány'' nagyon sok más mai helyesírásra is jellemző, vagyis nem teljesen önkényes dolog. Azon most elgondolkoztam, hogy vajon csak a latin/cirillbetűs hagyományban van-e ez...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group