NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 8:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
Author Message
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 31, Friday, 0:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Quote:
van ennek köze a nyelvészethez


Szerintem ezt így senki nem tagadta. De nem része a nyelvészetnek mint tudománynak. Az ugyanis kutatás, azon meg nincs sok érdekes kutatnivaló (a nyelvész számára), h ki milyen szabályt talált ki.

A másik fontos dolog, h a helyesírási szabályzat ne akarjon nyelvészt csinálni a nyelvhasználóból.

A harmadik az, hogy ha valaki ismeri a helyesírást, attól még ne képzelje magát nyelvésznek.

És biztos van még néhány...


Na jó, nem rugózok ezen. :) Mindenesetre én is aláírtam a Kiáltványt, és remélem, hogy meg is tudjátok valósítani a bennefoglaltakat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 31, Friday, 0:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
van ennek köze a nyelvészethez


Szerintem ezt így senki nem tagadta. De nem része a nyelvészetnek mint tudománynak. Az ugyanis kutatás, azon meg nincs sok érdekes kutatnivaló (a nyelvész számára), h ki milyen szabályt talált ki.

A másik fontos dolog, h a helyesírási szabályzat ne akarjon nyelvészt csinálni a nyelvhasználóból.

A harmadik az, hogy ha valaki ismeri a helyesírást, attól még ne képzelje magát nyelvésznek.

És biztos van még néhány...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 23:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Jó, de azért, mert az autóvezetés nem mérnöki munka, még nem akarod kivenni az autógyártást a mérnökök kezéből, ugye?


Nem. Meggyőztél. Én mindig is éreztem, hogy van ennek köze a nyelvészethez, mégha sokan (beleértve korábbi magamat is) sokáig a tipográfia részének gondoltuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 23:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Tiltakozom a példa ellen! Honnan tudja a tanuló, h mikor választ el tagmondatot, és mikor mondatrészt? Egy csomószor pl. lehetetlen megmondani, hogy mondatról vagy "állítmányról" (VP-ről) van-e szó, pl. Pista úszott(,) és németül tanult, vagy pl. ottvan a két fehér(,) és három fekete nyulat vett. Hogy jönnénk ahhoz, hogy olyan fogalmakat kérjünk számon, amiket mi se értünk, vagy amikben mi se értünk egyet?


De hiszen éppen erről beszélek! A gyerek tudni fogja, hogy vessző nélülk írja, hogy Tejet, kenyeret és sajtot vettem a boltban, de vesszővel azt, hogy Józsi elhozta az apja Playboyát, és lámpaoltás után titokban azt nézegettük. A második példád szerintem egyértelműen az előző mintát mutatja, nem is értem, ott mi lenne a kérdés. Az első példád jobb, de ennél sokkal jobb példák vannak, pl. Pista úszik és atletizál. De nem is ez a lényeg, mert én éppen arról beszéltem, hogy agyerekek ismerjék az általános elveket, de az átmeneti sávban döntsenek maguk, akár ad hoc módon is. Ezzel szemben pl. egy tipográfusban meglehet az igény, h konzekvensen döntsön, számára ezért lehet fontos a részletesebb szabályozás.

martonfi wrote:
Erre egyszerű a megoldás: a kötőszavak elé általában kelljen mindig kitenni a vesszőt


Szerintem a mai nyelvhasználók számára marha idiótán nézne ki a Tejet, kenyeret, és sajtot vettem a boltban, feltehetően társadalmi ellenállást váltana ki. Arról nem is szólva, h ugye egy csomó mindent az aktuális helyesírással illik kiadni, így egy csomó újrakiadást ilyen szempontból aktualizálni kéne. Ha meg az aktualizáció elmaradna, akkor az új írásképet még lassabban szoknánk meg, ami még rosszabb lenne. Szóval a szélsőséges esetek írásképén és az elven semmiképpen enm változatnék.

varasdi wrote:
Ezt speciel nem tudtam, nekem az lett volna logikus valamiért, ha nyelvészek csinálják. Persze ugyanolyan logikus lenne, ha nem nyelvészek csinálnák, hiszen ezen a fórumon is elég sokszor elhangzott már, hogy a helyesírás nem nyelvészeti kérdés.


Jó, de azért, mert az autóvezetés nem mérnöki munka, még nem akarod kivenni az autógyártást a mérnökök kezéből, ugye?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 20:19 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
kalman wrote:
Értem, h ezt csak potenciális ellenérvként írod, de akkor is megjegyzem, hogy ténybeli tévedés van benne: nem igaz, hogy nem "az egész" AkH-t tanítják, mert minden szövegalkotási feladatban minden helyesírási hibát szankcionálnak, tehát potenciálisan mindent helyesen kell tudnia minden gyereknek leírnia (még ha explicite nem szerepel is minden szabály a tananyagban). Vagyis az egészet számonkérik.

Tudom én, épp ez az egyik olyan "hagyomány" (hogy ti. a hiba az hiba, ha a fene fenét esz is (szerintem ez a gyakorlat pedagógiai nonszensz, és csak arra jó, hogy a népek baromságnak tarcsák a hejesírásosdit)), amibe jó alaposan bele kéne rúgni. (Ja, és persze abból, hogy számon kérik az egészet, még nem következik, hogy tanítják is az egészet - én csak azt állíttam, hogy nem tanítják.).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 18:58 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
A helyesírási szabályokat az MTA Magyar nyelvi bizottsága fogadja el, módosítja, ill. szünteti meg. Ennek a bizottságnak semmi köze az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez. A bizottságban az MTA különböző osztályai delegálnak embereket, tehát a bizottságban főként laikusok ülnek. Az osztályok általában a legkisebb figyelmet sem fordítják arra, h valójában kit delegáljanak a bizottságba, azaz a delegáltak még csak nem is olyanok, akik az adott szakterület speciális terminológiai, helyesírási kérdéseivel foglalkoznak. Mivel az osztályoknak delegálniuk kell valakit, hát delegálnak.


Ezt speciel nem tudtam, nekem az lett volna logikus valamiért, ha nyelvészek csinálják. Persze ugyanolyan logikus lenne, ha nem nyelvészek csinálnák, hiszen ezen a fórumon is elég sokszor elhangzott már, hogy a helyesírás nem nyelvészeti kérdés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 18:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Erre egyszerű a megoldás: a kötőszavak elé általában kelljen mindig kitenni a vesszőt (tehát az és, s, meg, vagy alszabály törlendő). (Kivételek: kötőszavak egymásutánja, illetve fókuszhoz tapadó kötőszók.)
Nem értek egyet ezzel, engem olvasásnál már most is megakasztanak azok a vesszők, amik a beszédben semminek nem felelnek meg, sem lehetséges szünetnek, sem lehetséges intonációs határnak, csak éppen a helyesírás előírja őket. A vesszőket fenn kellene tartani valaminek a jelölésére (főleg lehetséges szünet és intonációs határ), és nem szabadna mechanikussá tenni a használatukat (csak azért nem kéne kitenni őket, mert pl. utánuk egy bizonyos "szófajú" dolog jön, különösen, mert a "kötőszó" fogalma is igencsak ingoványos, de ebbe most nem megyek bele).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 17:52 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Erre egyszerű a megoldás: a kötőszavak elé általában kelljen mindig kitenni a vesszőt (tehát az és, s, meg, vagy alszabály törlendő). (Kivételek: kötőszavak egymásutánja, illetve fókuszhoz tapadó kötőszók.) Ez egyébként elvben ma is megtehető, hiszen ha hátravetésnek tartjuk, megvesszőzhetők.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 16:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
pl. hogy az és elé mikor teszünk vesszőt, arra elég annyit mondani a tanulónak, h tagmondat/mondatrész elválasztásáról van-e szó. A tipográfus széámára részletezhető az, h határeseteknél mikor mit célszerű figyelembe venni.
Tiltakozom a példa ellen! Honnan tudja a tanuló, h mikor választ el tagmondatot, és mikor mondatrészt? Egy csomószor pl. lehetetlen megmondani, hogy mondatról vagy "állítmányról" (VP-ről) van-e szó, pl. Pista úszott(,) és németül tanult, vagy pl. ottvan a két fehér(,) és három fekete nyulat vett. Hogy jönnénk ahhoz, hogy olyan fogalmakat kérjünk számon, amiket mi se értünk, vagy amikben mi se értünk egyet?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 16:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
ZsB wrote:
iskolai helyesírás most is van, a tanítók, magyartanárok nyilvánvalóan nem az "egész" AkH.-t tanítják, a helyesírás-tanításnak hagyománya van, metodikája, azt a tanítók, tanárok tanulják (remélem legalábbis), azaz értenek hozzá, és ők értenek hozzá; vannak mindenféle iskolai helyesíráskönyvek, gyakorlóizék, megsatöbbi.
Értem, h ezt csak potenciális ellenérvként írod, de akkor is megjegyzem, hogy ténybeli tévedés van benne: nem igaz, hogy nem "az egész" AkH-t tanítják, mert minden szövegalkotási feladatban minden helyesírási hibát szankcionálnak, tehát potenciálisan mindent helyesen kell tudnia minden gyereknek leírnia (még ha explicite nem szerepel is minden szabály a tananyagban). Vagyis az egészet számonkérik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 16:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Mivel úgy látszik, az eredeti lapot senki sem nézi, átmásolom ide, amit oda írtam VK egyik kitételésre:

én wrote:
Károly Varasdi wrote
at 16:02 yesterday

(eddig is nyelvészek csinálták a szabályzatot)

A helyesírási szabályokat az MTA Magyar nyelvi bizottsága fogadja el, módosítja, ill. szünteti meg. Ennek a bizottságnak semmi köze az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez. A bizottságban az MTA különböző osztályai delegálnak embereket, tehát a bizottságban főként laikusok ülnek. Az osztályok általában a legkisebb figyelmet sem fordítják arra, h valójában kit delegáljanak a bizottságba, azaz a delegáltak még csak nem is olyanok, akik az adott szakterület speciális terminológiai, helyesírási kérdéseivel foglalkoznak. Mivel az osztályoknak delegálniuk kell valakit, hát delegálnak. Amire Kálmán céloz, az csupán az, h a bizottság vezetésében ülő, ún. "nyelvészek" szakmailag nem állnak éppen a topon. Ezt nem szeretném itt külön bizonygatni, elég, ha vaklaki belenéz a szabályzatba, meg a módosításaiba.


Az iskolai helyesírással kapcsolatban: Én úgy gondolom, ez nem elsősorban oktatási kérdés. A helyesírási szabályzatnak meg kellene fogalmazni olyan általános szabályokat, amelyek mindenkitől számon kérhetőek. Ezeket aztán lehet úgy részletezni, kivételezni stb., amely egyes szakembereknek szólnak. Pl. a sárgairót és a feketerigőt tessék egyaránt egyberni, ha afajra gondolunk, de a kiadványszerkesztőknek meg lehet mondani, h a madártani szabályozás más, tehát biológiaikönyvekben külön is lehet írni azokat, amelyeket a biológusok úgy szeretnek. (Nekik megvannak azok a szakismereteik amelyek megkívánják a megkülönböztetést, az átlagos olvasóban viszont nincsenek.) DE ugyanígy pl. hogy az és elé mikor teszünk vesszőt, arra elég annyit mondani a tanulónak, h tagmondat/mondatrész elválasztásáról van-e szó. A tipográfus széámára részletezhető az, h határeseteknél mikor mit célszerű figyelembe venni. DE az ilyet gyerektől számonkérni TILOS!

A szöveg megfogalmazásakor egyébként arra gondoltam, h kutatások előzzék meg azt pl., h az emberek érzik-e a hangsúlyt (lehet-e rá támaszkodva szabályt megfogaalmazni), vagy egyáltalán, milyen támpontokat kell a szabályzatnak adnia: minek a tesztelésére képes az egyszerű nyelvhasználó. Magának a szabályzat szövegének viszont minimális esetben szabad nyelvtani terminusokkal operálni, és akkor is meg kell adnia, h mit értünk az adott terminus alatt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 10:03 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
kalman wrote:
varasdi wrote:
Szerintem nem szabad egy "exoterikus", az iskolásoknak vagy laikusoknak szóló, és egy "ezoterikus", a beavatott tipográfusoknak szóló szabályrendszert is készíteni. Ha már a 2. pontban a közérthetőséget tűzitek ki célul, akkor ne tegyetek majd úgy, mintha lenne egy felszíni meg egy mélyebb rétege ennek a dolognak, amely utóbbit az átlagembertől nem is lehet számonkérni.

Nem egészen ez a meggondolás mögötte, hanem az, hogy milyen igényeket támasztanak az emberek a helyesírással szemben. Pontosan tudjuk, hogy nagyon sokak igénye egy teljesen precíz szabályozás, pl. a kartográfusok tudni akarják, hol lehet megnézni, hogy mit hogy kell pontosan írni egy térképen. Ez egy szabványosítási feladat, olyan, mint a műszaki szabványoknál, télleg nagy igény van rá. De hüjeség az iskolában ilyen szabványokat tanítani, ott egészen másra van szükség, a szövegalkotás segítésére, arra, hogy tanulják meg, hogy kell illendően és felhasználóbarát módon szöveget írni, hogy könnyű legyen olvasni stb. Szóval nem arról van szó, hogy ugyanannak van egy felszíni meg egy mélyebb rétege, hanem különböző célokról és az ezeket szolgáló teljesen különböző eszközökről van szó.


Fel lehetne hozni a szövegipari és az iskolai helyesírási szabályzat párhuzamos elkészítése ellen, hogy de hát iskolai helyesírás most is van, a tanítók, magyartanárok nyilvánvalóan nem az "egész" AkH.-t tanítják, a helyesírás-tanításnak hagyománya van, metodikája, azt a tanítók, tanárok tanulják (remélem legalábbis), azaz értenek hozzá, és ők értenek hozzá; vannak mindenféle iskolai helyesíráskönyvek, gyakorlóizék, megsatöbbi. Vagyis ha készülne egy új "nagy" AkH., az iskolai változat elkészítését (kialakítását) a tanárokra kellene hagyni. Csak azt gondolom, a mai helyesírás körüli össztársadalmi armageddonnak, erős közutálatnak éppen ez a hagyomány és metodika az egyik oka. Vagyis ha egy csapat vállalja egy új AkH. elkészítését (itt pontosítok: valójában szerintem nem kell új AkH., a helyesírási hagyomány azé mégse a semmiből van, csak meg kéne írni a mostanit tisztességesen, amibe persze beleértek egy csomó változást is), vállalnia kell(ene) a helyesírás-tanítás hagyományainak fölrúgását is. Ahhoz meg nem árt leírni, mit tart az iskolában tanítandó helyesírásnak. Na, ez az iskolai szabálzat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 30, Thursday, 0:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Bocs, szerintem ez a kiáltvány alapvetően valami nagyon jót és fontosat mond, és ehhez képest elenyészőnek tartom a kifogásolt dolgokat. Szerintem vannak rájuk válaszok, és egy csomót már itt a NYELVÉSZ-en is megbeszéltünk, szóval rövid leszek.
varasdi wrote:
Szerintem a 2. pontban az van, hogy "legyünk könnyen felfoghatóak", ne használjunk nyelvészeti kategóriákat. A 6.-ban meg az, hogy "használjuk a nyelvészet kutatási eredményeit". Ha ez csak azt jelenti, hogy pl. vegyük figyelembe a (most mondok valamit) a hangsúly eloszlására vonatkozó ismereteket a szabályzat megfogalmazásakor, akkor nincs ellentmondás. A szöveg írója nyilván így értette a dolgot. De nekem egyből az jutott az eszembe, hogy hogy az ördögbe fogjátok körülíráshegyek nélkül megfogalmazni a szabályokat, ha azokat tényleg nyelvészeti ismeretekre akarjátok építeni, de közben kínosan kerülitek a nyelvészeti fogalomkészlet (ezt takarná a "kategória", ha jól értem) használatát? De ez érdekes kihívás, kíváncsian várom, hogyan bírkóztok meg vele.
Jól érted, ahogy a szöveg írója értette, és így valóban nincs ellentmondás. A használ kétféle értelmezéséről van szó (télleg kétféle?): az egyik, hogy a szabályok szövegében milyen "nyelvészeti" kifejezéseket használjunk, a másik, hogy a szabályok megfogalmazásához, előzetesen, a meggondolásaink során milyen meggondolásokat használjunk. Pont úgy van, ahogy érted, és a kihívás nem is ez a dologban. Mondok egy példát: szerintem empirikus kutatással kideríthető, hogy az emberek mennyire, mikor hallják a hangsúlybeli különbségeket; a szabályzatban pont ott szabad hangsúlyozásra hivatkozni, ahol a vizsgálatok szerint az emberek megbízhatóan hallják, ezért kell ezt előzetesen megkutatni.
varasdi wrote:
Szerintem nem szabad egy "exoterikus", az iskolásoknak vagy laikusoknak szóló, és egy "ezoterikus", a beavatott tipográfusoknak szóló szabályrendszert is készíteni. Ha már a 2. pontban a közérthetőséget tűzitek ki célul, akkor ne tegyetek majd úgy, mintha lenne egy felszíni meg egy mélyebb rétege ennek a dolognak, amely utóbbit az átlagembertől nem is lehet számonkérni.
Nem egészen ez a meggondolás mögötte, hanem az, hogy milyen igényeket támasztanak az emberek a helyesírással szemben. Pontosan tudjuk, hogy nagyon sokak igénye egy teljesen precíz szabályozás, pl. a kartográfusok tudni akarják, hol lehet megnézni, hogy mit hogy kell pontosan írni egy térképen. Ez egy szabványosítási feladat, olyan, mint a műszaki szabványoknál, télleg nagy igény van rá. De hüjeség az iskolában ilyen szabványokat tanítani, ott egészen másra van szükség, a szövegalkotás segítésére, arra, hogy tanulják meg, hogy kell illendően és felhasználóbarát módon szöveget írni, hogy könnyű legyen olvasni stb. Szóval nem arról van szó, hogy ugyanannak van egy felszíni meg egy mélyebb rétege, hanem különböző célokról és az ezeket szolgáló teljesen különböző eszközökről van szó.
varasdi wrote:
Abba ne menjünk bele, hogy ki a nyelvész és ki nem, de nekem furcsa, hogy ennyire implikálja a szövegíró, hogy az eddigi szabályzatokat nem nyelvészek írták.
Nem látom okát a finomkodásnak. Egyébként ők maguk folyamatosan megkérdőjelezik a mi hozzáértésünket, legalább attól ne legyünk eltiltva, hogy akkor mi is legyünk egy kicsit szemetek...
varasdi wrote:
Igen, szóljanak is bele. Amit nem látok még az az, hogy hogyan. De valaki említette a célzott fórum létrehozását, ez jó ötletnek tűnik.
Igen, én is ien internetes formában gondoltam, de nem is annyira fórumszerűen, mint inkább kérdezz--felelek alapon, legyenek kötelesek az új szabályzat szerzői mindenféle kérdésre válaszolni, megvédeni magukat vagy változtatni az álláspontjukon.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 29, Wednesday, 23:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Nem én fogalmaztam a szöveget, de egyetértek vele.
varasdi wrote:
nem értem az 1. zárójelben álló kitételét,
Meg kell egy picit magyarázni, hogy jelenleg vannak az AKH-ban olyan dolgok, amik nem helyesírási természetűek. Erről írtam már ebben a topikban.


OK, majd megnézem.

kalman wrote:
varasdi wrote:
a 2.-est és a 6.-ost kicsit ellentmondónak érzem
Jé, aszittem, az ellentmondás nem érzés kérdése. :D Pontosan hol az ellentmondás?


OK, nem biztos, hogy ellentmondás (csak egy "érzés" :wink:), de akkor ez egy kicsit szerencsétlen megfogalmazásmód. Szerintem a 2. pontban az van, hogy "legyünk könnyen felfoghatóak", ne használjunk nyelvészeti kategóriákat. A 6.-ban meg az, hogy "használjuk a nyelvészet kutatási eredményeit". Ha ez csak azt jelenti, hogy pl. vegyük figyelembe a (most mondok valamit) a hangsúly eloszlására vonatkozó ismereteket a szabályzat megfogalmazásakor, akkor nincs ellentmondás. A szöveg írója nyilván így értette a dolgot. De nekem egyből az jutott az eszembe, hogy hogy az ördögbe fogjátok körülíráshegyek nélkül megfogalmazni a szabályokat, ha azokat tényleg nyelvészeti ismeretekre akarjátok építeni, de közben kínosan kerülitek a nyelvészeti fogalomkészlet (ezt takarná a "kategória", ha jól értem) használatát? De ez érdekes kihívás, kíváncsian várom, hogyan bírkóztok meg vele.

kalman wrote:
varasdi wrote:
a 4. szerintem felesleges (minek legyen megháromszorozva ez a szabályzat?),
Erről már itt is írtunk egy csomót, ez rettentő fontos: a szaknyelvi szabályozást, a tipográfiai finomságokat minek egy iskolásnak ismernie? Kell legalább két réteg: egy jól tanítható, egyszerű a laikusoknak, és egy műszaki szabványokhoz hasonló a profiknak.


OK, akkor ezt továbbra sem értem. Vagy ha értem, nem tudok egyetérteni vele. Szerintem nem szabad egy "exoterikus", az iskolásoknak vagy laikusoknak szóló, és egy "ezoterikus", a beavatott tipográfusoknak szóló szabályrendszert is készíteni. Ha már a 2. pontban a közérthetőséget tűzitek ki célul, akkor ne tegyetek majd úgy, mintha lenne egy felszíni meg egy mélyebb rétege ennek a dolognak, amely utóbbit az átlagembertől nem is lehet számonkérni. Csináljatok egy olyan szabályozást, aminek olyanok a szabályai, hogy abból mind az iskolás, mind a tipográfus le tudja vezetni az ajánlott módokat, még ha az utóbbinak többet is kell ezen gondolkodnia, mert komplexebb az anyag amivel dolgozik. Egy analógia (persze ez is szerencsétlen): a számtan axiómáit követi a bolti pénztáros, meg az Erdős Pál is, de az utóbbi sokkal komolyabb problémákban is jól tudja (tudta) alkalmazni őket.

kalman wrote:
varasdi wrote:
a 6.-ost feleslegesnek tartom (eddig is nyelvészek csinálták a szabályzatot),
Ezt vitatom! És nagy a hangsúly az előzetes vizsgálatokon is, amiket meg kell csinálni.


Abba ne menjünk bele, hogy ki a nyelvész és ki nem, de nekem furcsa, hogy ennyire implikálja a szövegíró, hogy az eddigi szabályzatokat nem nyelvészek írták. A mondat második felével viszont egyetértek (és egyet is értettem, csak nem voltam elég világos).

kalman wrote:
varasdi wrote:
a 7. pont esetében pedig nem világos, hogyan képzeli el a pontok megfogalmazója a "széleskörű nyilvános vitát".
Mondjuk ezt én se értem pontosan, de legyen, végülis mér ne szólhatnának bele a leendő felhasználók? Ha a leendő szerzők nem tudják megválaszolni a hozzászólók kérdéseit, akkor nem alkalmasak a szabályzatkészítésre.


Igen, szóljanak is bele. Amit nem látok még az az, hogy hogyan. De valaki említette a célzott fórum létrehozását, ez jó ötletnek tűnik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Hogyan reformálnád?
PostPosted: 2008. October 29, Wednesday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nem én fogalmaztam a szöveget, de egyetértek vele.
varasdi wrote:
nem értem az 1. zárójelben álló kitételét,
Meg kell egy picit magyarázni, hogy jelenleg vannak az AKH-ban olyan dolgok, amik nem helyesírási természetűek. Erről írtam már ebben a topikban.
varasdi wrote:
a 2.-est és a 6.-ost kicsit ellentmondónak érzem
Jé, aszittem, az ellentmondás nem érzés kérdése. :D Pontosan hol az ellentmondás?
varasdi wrote:
a 4. szerintem felesleges (minek legyen megháromszorozva ez a szabályzat?),
Erről már itt is írtunk egy csomót, ez rettentő fontos: a szaknyelvi szabályozást, a tipográfiai finomságokat minek egy iskolásnak ismernie? Kell legalább két réteg: egy jól tanítható, egyszerű a laikusoknak, és egy műszaki szabványokhoz hasonló a profiknak.
varasdi wrote:
a 6.-ost feleslegesnek tartom (eddig is nyelvészek csinálták a szabályzatot),
Ezt vitatom! És nagy a hangsúly az előzetes vizsgálatokon is, amiket meg kell csinálni.
varasdi wrote:
a 7. pont esetében pedig nem világos, hogyan képzeli el a pontok megfogalmazója a "széleskörű nyilvános vitát".
Mondjuk ezt én se értem pontosan, de legyen, végülis mér ne szólhatnának bele a leendő felhasználók? Ha a leendő szerzők nem tudják megválaszolni a hozzászólók kérdéseit, akkor nem alkalmasak a szabályzatkészítésre.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 115 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group