NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 6:03

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 13, Tuesday, 10:11 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
fejes.lászló wrote:
Szerencsére az oppinenseim tisztában voltak vele, hogy ez nem bináris kérdés.
Persze hogy nem az. De most egy helyesírási topikban vagyunk, és én a pillanatnyilag érvényes(nek tekinthető) helyesírási szabályok bizonyos anomáliáit pécéztem ki. Azonkívül itt nyilván nem a fonológiai vagy lexikai stb., hanem a helyesírási szó és szóösszetétel fogalmát kellene használni. Ha nem azt teszed, az felér egy csúsztatással.

fejes.lászló wrote:
Á, azért rossz a mozgószabály, mert már az alapja, a mozgószabály is el van rontva... értem...
Én viszont nem értem a következtetésedet, merthogy előtte nem volt kimondva, hogy a mozgószabály van elrontva.

fejes.lászló wrote:
Szerintem az öntöttvas korlátban a korlát főhangsúlyt kap, és ezért írjuk külön
Teljesen igaz, egybemostam két dolgot. Valóban lényegében azért írjuk külön, mert mindkettő főhangsúlyt kap. Ami viszont egyéni fonológiai probléma, hogy én (s úgy hallom, néha mások is) ezeket sokszor egybemondom, vagyis a 2. tagot mellékhangsúllyal ejtem: 'öntöttvas,korlát; 'műanyag,padló. (Érdekes, a fordítottját soha: 'ezüst 'étkészlet, 'vas 'olvasztótégely. Talán azért, mert az öntöttvas és a vaskorlát szépen ízesül, az ezüstkészlet két tagja közé pedig durván odaékelődik az ét-?)

fejes.lászló wrote:
Legyen neked karácsony!
Köszönöm, de már elmúlt, úgyhogy ápgrédelném a nyuszira :-)

fejes.lászló wrote:
Vettem egy [/i]amerikai angol--magyar szótárt[/i]. Na, így most már kétértelmű is, de biztos lesz valami frappáns válaszod...

E kétértelműségnek nincs köze az én javaslatomhoz. Hacsak annyi nem, hogy onnan áthozhatónak vélem azt az elemet, hogy fontos esetben a különírandó szerkezetek elejét jelezzük aposztróffal. Így lenne 'amerikai angol—magyar és amerikai angol—magyar szótárunk. Az első az amerikai angol és a magyar közt közvetítene, s a második lenne az angol—magyar, de amerikai kiadású szótár.
A mozgószabályra visszatérve: a példád akkor ült volna, ha az (amerikai angol)—magyar szótárt az (amerikai angol)—lenézéssel állítottad volna szembe. Itt a nagykötőjel két oldalán más és más az elemek kapcsolata: mellé- ill. alárendelő. Ilyenkor a helyes értelmezéshez és így hangsúlyozáshoz valóban ki kell zökkennünk a lineáris olvasásból, s egy kissé előre kell tekintenünk. Tudjuk jól (ld. Örzsébet-effektus), hogy korántsem egyedüli ez a jelenség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 8, Thursday, 21:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martoni wrote:
Azért az opponenseiddel még megbeszélhetnéd, hogy a carrarai+márvány+szobor valóban többszörös összetétel-e.


Szerencsére az oppinenseim tisztában voltak vele, hogy ez nem bináris kérdés.

martoni wrote:
fejes.lászló wrote:
nekem nem világos, mi lenne itt az az alap, ami el van rontva.
A mozgószabály.


Á, azért rossz a mozgószabály, mert már az alapja, a mozgószabály is el van rontva... értem...

martoni wrote:
Ha az anyagnévi jelző vagy a jelzett szó összetétel, akkor az első fő-, a második mellékhangsúlyt kap (igazad van, nem erőset és gyengét). Ezt tükrözi a helyesírás is, csak nem így indokolja.


Ezzel nem tudok mit kezdeni. Szerintem az öntöttvas korlátban a korlát főhangsúlyt kap, és ezért írjuk külön (méha a helyesírási szabályzat valóban nem is így indokolja).

martoni wrote:
Itt a bal oldalnak nincs olyan szelete, amely előtagként szolgálhatna bármihez is.


Legyen neked karácsony! Vettem egy amerikai angol--magyar szótárt. Na, így most már kétértelmű is, de biztos lesz valami frappáns válaszod...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 8, Thursday, 8:38 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
fejes.lászló wrote:
Nem a tagadáson van a hangsúly, de ha a lovat akarjuk megkülönbötztetni a tehéntől, nincs sok értelme azt emlegetni, hogy a tehénnek van farka.
Olvass vissza: példákat hoztam az előfeltevés fogalmát használva arra, amit martonfi fölvetett és kalman kifejtett: az egybeírt, lexikalizálódott alakok jelentése sokszor absztraktabb. Másrészt azt írtam, hogy nagyon szerencsétlen lenne, ha az összetételek helyesírási kritériumát valamiféle lexikalizálódási mértékkel fogalmaznánk meg. A megkülönböztetést, a ló farkát, a pantomimet te vitted bele. Másodszor kérlek, hagyjuk e szálat.

fejes.lászló wrote:
Ha tudtam volna, amikor a doktorimat írom! :oops:
Azért az opponenseiddel még megbeszélhetnéd, hogy a carrarai+márvány+szobor valóban többszörös összetétel-e.

fejes.lászló wrote:
Nekem azonban nem világos, h egy új nagykötőjeles szabály mennyiben egyszerűsítené a dolgokat.
Pedig a példából világos.

fejes.lászló wrote:
nekem nem világos, mi lenne itt az az alap, ami el van rontva.
A mozgószabály.

fejes.lászló wrote:
Ebben az esetben nem tudom kizárni, hogy a szobor is hangsúlyt kaphat, hiszen az anyagneves szerkezeteknél van ilyen inggadzás
Ha az anyagnévi jelző vagy a jelzett szó összetétel, akkor az első fő-, a második mellékhangsúlyt kap (igazad van, nem erőset és gyengét). Ezt tükrözi a helyesírás is, csak nem így indokolja.

fejes.lászló wrote:
furcsa eredménye lenne, ha hozzászoknánk, és a Vettem egy angol--magyar szótárt mondatban nem hangsúlyoznánk az 'angolt
Itt a bal oldalnak nincs olyan szelete, amely előtagként szolgálhatna bármihez is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 5, Monday, 17:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martoni wrote:
Átmehet. Tagadtam volna?


Nem a tagadáson van a hangsúly, de ha a lovat akarjuk megkülönbötztetni a tehéntől, nincs sok értelme azt emlegetni, hogy a tehénnek van farka.

martoni wrote:
Te viszont nem, merthogy ez nem többszörös összetétel. Az OH. szerint úgy írandó, hogy carrarai márvány szobor,


Ááá! Szóval amit az OH külön ír, az nem összetett szó? Ha tudtam volna, amikor a doktorimat írom! :oops:

martoni wrote:
Az egyik: bizonyos esetekben túl sok szabály rétegződik egymásra. A másik: ha vmi alapjaiban el van rontva, kár toldozgatni-foltozgatni.


Ami az egyiket illeti: nem igazán az a kérdés, hogy hány szabály rétegződik egymásra, hiszen ez időnként szükségszerű. Ez csak akkor probléma, ha az egyszerűbben is szabályozhatnánk a dolgot. (Nekem azonban nem világos, h egy új nagykötőjeles szabály mennyiben egyszerűsítené a dolgokat.)

Ami a másikat illeti: nekem nem világos, mi lenne itt az az alap, ami el van rontva. Ettől függetlenül lehet, hogy még egyet is értenék.

martoni wrote:
A carrarai márvány szobor kimondásakor abban igazad van, hogy a 2. szó kap egy gyenge hangsúlyt. A második következtetéseddel nem értek egyet: e gyönge hangsúlyos márvány után a szobor szerintem nem kötődik a carraraihoz, következtetésképp nem értenénk úgy, hogy onnan való.


Sajnos nem tudok mit kezdeni a gyenge hangsúly fogalmával. Én egyféle hangsúlyozást tudok elképzelni: 'carreraimárvány-'szobor (ekkor a márvány carrerai) vagy 'carrerai 'márvány('?)szobor (ekkor a szobor carrerai). Ebben az esetben nem tudom kizárni, hogy a szobor is hangsúlyt kaphat, hiszen az anyagneves szerkezeteknél van ilyen inggadzás, de ez a carreraitól független.


martoni wrote:
E két utóbbiban a márvány a carraraival azonos hangsúlyt kap.


Nem tudom, hogyan küölönböztessem meg a gyenge és az erős hangsúlyt. Varga pl. fő- és mellékhangsúlyról beszél, de ezek nem erősségükben különböznek, hanem abban, hogy csak a főhangsúly indít kontúrtónust.

martoni wrote:
Nem, pont a 2. szóhoz tapadó nagykötőjel figyelmezteti az olvasót a szerkezet összetett voltára, s ezért nem kap hangsúlyt az a szó.


Hát, legalábbis egyelőre ez biztos nincs benne az olvasási gyakorlatban. És furcsa eredménye lenne, ha hozzászoknánk, és a Vettem egy angol--magyar szótárt mondatban nem hangsúlyoznánk az 'angolt...

martoni wrote:
Az OH. szerint viszont használt Suzuki vásár, három külön szó.


Ezt a druszáddal kéne megbeszélned... A használtSuzuki-vásár valóban idétlenül nézne ki, de szerintem a használt-Suzuki-vásár nem.

martoni wrote:
Ha őt zavarja, nyilván szól, és én azonnal váltok, ez természetes.


Hát, ő csak tudja, mit írt ő, mit nem... Neki ez nem okozhat problémát.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 4, Sunday, 22:01 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
fejes.lászló wrote:
bármilyen szerkezet átmehet jelentésváltozáson, pl. fűbe harap, kimutatja a foga fehérjét, fején találja a szöget stb.
Átmehet. Tagadtam volna?

fejes.lászló wrote:
akkor a belerúg a labdába-hoz sem kell labda, mert mondjuk képzeletbeli labdáról van szó, és valaki elpantromimezi a cselekvést.
Mondjuk. Nem tudom, mire írod ezeket, hogy jön ide a pantomim, úgyhogy hagyjuk ezt a szálat.

fejes.lászló wrote:
Pistike azonban tudja, hogy ha a többszörös összetétel hat szótagnál hosszabba, akkor bejön a kötőjel: carreraimárvány-szobor. Pistike ötöst kap.
Te viszont nem, merthogy ez nem többszörös összetétel. Az OH. szerint úgy írandó, hogy carrarai márvány szobor, én meg a carrarai márvány—szobor írásmódot javasoltam. Azzal a hsz.-ommal egyébként két dologra akartam felhívni a figyelmet. Az egyik: bizonyos esetekben túl sok szabály rétegződik egymásra. A másik: ha vmi alapjaiban el van rontva, kár toldozgatni-foltozgatni. (Persze tudom, Attiláék — becsületükre legyen mondva — pont ezt kísérelték mégis meg.)

fejes.lászló wrote:
Ha azt írnánk: carrerai márvány szobor [...], akkor a carrerai márvány szekvenciához érve azt gondolnánk, hogy az anyagról, nem pedig az anyagból készült valamiről lesz szó (még a hangsúlyt is kiraknánk a már-ra). [...] tovább olvasva azt hinnénk, hogy a szobor van Carrerából
Nem hinném. A carrarai szobor, igen, az valóban onnan származik. A carrarai márvány szobor kimondásakor abban igazad van, hogy a 2. szó kap egy gyenge hangsúlyt. A második következtetéseddel nem értek egyet: e gyönge hangsúlyos márvány után a szobor szerintem nem kötődik a carraraihoz, következtetésképp nem értenénk úgy, hogy onnan való. Ami viszont ilyenkor történik: egy kis mekegés; pont azért, mert nemigen tudunk mit kezdeni a gyenge hangsúlyos márvány után a szoborral. Többek közt ezért javasoltam a teljes különírás ellenében vmi mást.

Ha azt akarjuk kifejezni, hogy a szobor carrarai (onnan való vagy ott áll) és márványból van (nem feltétlenül carraraiból!), akkor erre a carrarai márványszobor vagy a carrarai és márvány szobor, esetleg a carrarai, márvány szobor lenne a megfelelő kifejezés. E két utóbbiban a márvány a carraraival azonos hangsúlyt kap.

fejes.lászló wrote:
Ha azt írnánk: [...] carrerai márvány—szobor, akkor a carrerai márvány szekvenciához érve azt gondolnánk, hogy az anyagról, nem pedig az anyagból készült valamiről lesz szó (még a hangsúlyt is kiraknánk a már-ra)
Nem, pont a 2. szóhoz tapadó nagykötőjel figyelmezteti az olvasót a szerkezet összetett voltára, s ezért nem kap hangsúlyt az a szó.

fejes.lászló wrote:
vissza kéne mennünk, újraépíteni a mondatot.
Az előbbiek fényében világos, hogy nem kéne visszamennünk.

fejes.lászló wrote:
Ez pl. nem egy buta javaslat.
Meg is köszöntem. Az OH. szerint viszont használt Suzuki vásár, három külön szó. Az én javaslatom használt Suzuki—vásár.

fejes.lászló wrote:
Vagy ez csak engem zavar?
Ha őt zavarja, nyilván szól, és én azonnal váltok, ez természetes.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 4, Sunday, 20:40 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 22:38
Posts: 58
fejes.lászló wrote:
Persze mindenkinek megvan a joga olyan nicket választani

Továbbra is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 4, Sunday, 18:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martoni wrote:

fejes.lászló wrote:

Grammatikáról van szó, nem jelentésről


Attól függ, hol. Én azt írtam, hogy
martoni wrote:
az első csoport elemei új jelentésárnyalatokat is fölvehetnek ill. kisebb-nagyobb jelentésváltozáson is áteshetnek


Itt azért eléggé a jelentésről van szó, nem?


Ezzel nem mondasz semmit, mert bármilyen szerkezet átmehet jelentésváltozáson, pl. fűbe harap, kimutatja a foga fehérjét, fején találja a szöget stb.

martoni wrote:
Labdarúgással foglalkozni pályán, játékszer nélkül is lehet, akár egy lapszerkesztőségben vagy egy minisztériumi irodában is.


Ja, vagy úgy. Hát, akkor a belerúg a labdába-hoz sem kell labda, mert mondjuk képzeletbeli labdáról van szó, és valaki elpantromimezi a cselekvést. És ugye egy ateista is megfoghatja az Isten lábát...

martoni wrote:
Kövessük Pistikét, akit tollbamondás közben carrarai márványból készített szoborral hozott össze Sors Soma magyartanár:


Pistike tudja, hogy a márványszobor egybeírandó. Igaz, azt is tudja, hogy a carrerai márvány külön. Viszont az előbbi analógiáján azt is megérti, hogy itt a carrerai márvány lesz az előtag, ezért ezt egybe kell írnia, és ehhez illeszit a szobort: carreraimárványszobor. Pistike azonban tudja, hogy ha a többszörös összetétel hat szótagnál hosszabba, akkor bejön a kötőjel: carreraimárvány-szobor. Pistike ötöst kap.

De hogy nagy tanítómesteremet idézzem: többször olvasunk, mint írunk. Ha azt írnánk: carrerai márvány szobor vagy carrerai márvány—szobor, akkor a carrerai márvány szekvenciához érve azt gondolnánk, hogy az anyagról, nem pedig az anyagból készült valamiről lesz szó (még a hangsúlyt is kiraknánk a már-ra). Az előbbi esetben tovább olvasva azt hinnénk, hogy a szobor van Carrerából, utóbbi esetben viszont elakadnánk, vissza kéne mennünk, újraépíteni a mondatot stb. Különösen, ha tényleg lineárisan olvasunk, mint ahogy egyes szakértők állítják.

martoni wrote:
Annak idején pont ugyanezt a gumicsontot említettem Fábián professzor úrnak, s erre ő azt mondta nekem: "írja csupa kötőjellel".


Ez pl. nem egy buta javaslat.

OFF

Persze mindenkinek megvan a joga olyan nicket választani, amilyen csak neki tetszik, de nem furcsa mégis olyan névvel regisztrálni, amely 87,5%-ban teljesen egybeesik egy másik, ráadásul meglehetősen aktív nick-kel? Még ha az illető a saját polgári nevét használja is, akkor is megvan a lehetőség a kis/nagybetűkkel való játékra stb. Vagy ez csak engem zavar? Ha csak én lennék háklis, akkor elnézést.

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 23:58 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
Pistike esete a márványszoborral
(Az OH. olvasása közben)

Kövessük Pistikét, akit tollbamondás közben carrarai márványból készített szoborral hozott össze Sors Soma magyartanár:

0. Alapesetben a szavakat különírjuk a magyarban, mertegybeigenolvashatatlanlenne:
carrarai márvány szobor

1. Itt olyan fennforgás van, hogy vmi vmiből készült, tehát anyagnévi jelzős szerkezettel van dolgunk. Nosza, az anyagnevet (mely ugyebár egyszerű, nem összetett szó!) az AkH. szerint egybeírjuk az alaptaggal:
carrarai márványszobor

2. Gyanút fogunk, mert sántít egy kicsinyég. Persze, ott (hol? az AkH.-ban nincs, hanem az OH.-ban; sebaj, Pistike műveltsége határtalan) a kivételt leíró szabály: ha az anyagnévi jelző különírt szószerkezet, akkor elemeit egyberántjuk (ez a mozgószabály benne), s a teljes szerkezetnek az alaptagját különírjuk tőle:
carraraimárvány szobor

3. Legalább oly megelégedettséggel szemléljük művünket, mint a szóban forgó szobrot az alkotója, de svungból tovább olvasunk. Ezer szerencse, mert azt találjuk, hogy a fenti alól azért van egy kivétel: ha az anyagnév önmagában nem akármilyen jelzős szerkezet, hanem olyan, amelyben a jelző egy -i képzővel ellátott földrajzi név. Ezen konstellációban ugyanis az előbbi egyberántás törölve, mégis különírjuk az anyagnévi jelző két tagját. Az egész eredőjeként a teljes különírás az idvezítő:
carrarai márvány szobor

Pistike visszajutott a kiindulási pontra. Ezért kár volt ekkora kerülőt tennie; a kivétel kivétele alóli kivételt kellett alkalmaznia a helyes írásmódhoz. S persze ezt a három mélységű algoritmust tollbamondás közben, röptében kellett lefuttatnia.

Biztos, hogy ennek így kell lennie? Biztos, hogy a (csicseri borsó) gombóc helyes leírásához az első szó etimológiáját meg kell fejtenie, másként nem megy? Keresse Csicsert Nagy-Magyarország térképén, vagy inkább egy magyar–latin szótárral próbálkozzon? Félő, hogy közben kicsöngetnek...

Biztos, hogy a kanadai meg a finn fenyőből készült háznak az összetételként való leírása különböző kell hogy legyen?
kanadai fenyő ház
finnfenyő ház
Tuti, hogy aki e spéci "szabály" ismerete nélkül akarja megfejteni a külöbözőség okát, előbb kezdi a két ország gazdaságföldrajzát vagy sporttörténelmét tanulmányozni, hátha ott van valami eltérés...

Visszatekintve a buktatókra:

Az előtag különírt szerkezet, jöhet a mozgószabály-szerű hercehurca. Azért csak -szerű, mert az előtag két elemét egyberántja, de utána a kötőjelezés elmarad. (Persze világos, hogy miért: a külső szerkezet nem összetétel, hanem jelzős kapcsolat.)

Aztán az a bizonyos hab a torkán (lenyomva Pistikének): vmi ismeretlen eredetű delej pont azt a fránya -i képzős földrajzi nevet pécézte ki magának erőnek erejével való széttartás céljából. A 'carrarai márványnak a bányászata' jelentésű carraraimárvány-bányászat mehet, a 'carrarai márványból készült szobor' jelentésű *carraraimárvány szobor nem. Vajh ki érti ezt?

Az ilyenek miatt volt a javaslatom: ha egyszer carrarai márványból készült az a fránya szobor, akkor legyen carrarai márvány—szobor.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 22:41 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
martonfi wrote:
... a bc és az a b c ... Nekem mániám, hogy ezek nem összetett szavak, hanem jelöletlen szókapcsolatok (erről még beszélgettem Fábián tanár úrral, és egyetértett velem ebben), ami szintén a teljes különírás melletti érv.

Ha b és c közt toldalékkal jelölt szintagmatikus viszony áll fenn, és a a b jelzője, akkor szerintem a szerkezet (a b)+ c alakú összetétel, függetlenül az ő vagy a b + c összetétel lexikalizálódási fokától. A teljes különírást mint a mozgószabály elsüllyesztésének egyik útját-módját erőltetni azzal, hogy jelöletlen szókapcsolatoknak mondjuk őket, eléggé felelőtlen dolognak tartom. A mozgószabály, bárhogy csűrjük-csavarjuk is, nem ad lehetőséget a "használt Suzuki vásár" kielégítő írására, mert egy nála erősebb szabály ezt megakadályozza. Ezt tükrözi, hogy az OH. — több más alakulattal egyetemben — három szóba írja. Annak idején pont ugyanezt a gumicsontot említettem Fábián professzor úrnak, s erre ő azt mondta nekem: "írja csupa kötőjellel".
Az összetételek különírását meglehetősen veszélyes dolognak tartom. Ezért is javasoltam egy másik írásmódot, mely persze itt is megbízhatóan működik: használt Suzuki—vásár.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 22:09 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
fejes.lászló wrote:
martoni wrote:
Annak a kijelentésnek, hogy hozzáfogok a portörléshez, nem előfeltétele a por megléte.


Őőőő... és ha szívózom a port?

Ha porszívózni kezdek, nem előfeltétel a por megléte. Ha szívni kezdem a port a célmasinával, akkor igen.

fejes.lászló wrote:
Grammatikáról van szó, nem jelentésről

Attól függ, hol. Én azt írtam, hogy
martoni wrote:
az első csoport elemei új jelentésárnyalatokat is fölvehetnek ill. kisebb-nagyobb jelentésváltozáson is áteshetnek

Itt azért eléggé a jelentésről van szó, nem?

fejes.lászló wrote:
de nehogy már a labdarúgásnak ne legyen előfeltétele a labda

Pedig nem az. Labdarúgással foglalkozni pályán, játékszer nélkül is lehet, akár egy lapszerkesztőségben vagy egy minisztériumi irodában is. Ennek okára, többletjelentés kialakulásának lehetőségére utaltam az előbb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 21:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martoni wrote:
Annak a kijelentésnek, hogy hozzáfogok a portörléshez, nem előfeltétele a por megléte.


Őőőő... és ha szívózom a port? Meg aztán azt még belátnám, hogy a boszorkányégetésnek nem előfeltétele a boszorkány... de nehogy már a labdarúgásnak ne legyen előfeltétele a labda... az ilyesfajta érvelés lehet ügyes szellemeskedés, de érdemben nem mond semmit a vitatott kérdésekről. Grammatikáról van szó, nem jelentésről...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 21:19 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
Az összetett szó fogalmát grammatikailag ugyan többféleképpen lehet definiálni, de szerintem egy helyesírási szabályzatban csak a következménye, azaz az egybeírás felől illenék megközelíteni. Ezért fából vaskarikák a mostani szabályzatnak azon nekifutásai, miszerint a toldalékkal jelölt szókapcsolatok tagjait különírjuk és a toldalékkal jelölt összetételek tagjait egybeírjuk. Véleményemet nem másítja meg az, hogy e bevezető formulák után ott a jelentés transzparenciájára való utalás (persze a jelentésük összege megfogalmazással).

Túl azon, ill. némileg egymást erősítve azzal, amit kalman írt a jelöletlen összetételek absztraktabb jelentéséről a megfelelő jelölt szókapcsolatok ellenében, az első csoport elemei új jelentésárnyalatokat is fölvehetnek ill. kisebb-nagyobb jelentésváltozáson is áteshetnek, olyannyira, hogy a két csoport tagjai nem mindig cserélhetők fel egymással. Pl. a foci vevű sportot nem mondhatjuk a labda rúgásának. Nevezhetjük a setét középkort boszorkányégető évszázadoknak (vagy a boszorkányégetés évszázadainak), de úgy nemigen, hogy boszorkányt égető évszázadok. Párunkkal megoszthatjuk a háztartási munkákon belül a takarítási munkákat is, vállalva a portörlést, nem pedig a por törlését – emez valóban inkább a konkrét cselekvést jelöli. Annak a kijelentésnek, hogy hozzáfogok a portörléshez, nem előfeltétele a por megléte. Ami nem igaz, ha azt mondom: nekilátok a por (le)törlésének. Az összetételben ugyanis, szemben a szókapcsolattal, csak az alaptag "látszik" kívülről, a bővítmény nem.

Az összetett szótól egy adott mértékű lexikalizációt elvárni helyesírási szempontból mindezek ellenére lehetetlen, mert nem ingoványos, hanem határozottan járhatatlan terepre vezet. Ha helyesen akarok leírni egy nekem "necces" szókapcsolatot, akkor előtte szondázzam végig a különféle helyesírási szótárakat, vagy kutakodjak az MNSz-ben, netán guglizzam végig az egész netet azért, hogy megtudjam, egybe-e vagy külön? Eléggé összeforrtak-e a tagjai vagy még nem? Ez nyilván képtelenség. Sokkal egyszerűbb kritérium kell, s ezt szerintem a mostani szabályzat tartalmazza, még ha a fenti, szerencsétlen kontextusban is. Ennek megfelelően az inkubátorbabusgatás és az ürgeöntés is egyazon szinten, az összetételek szintjén áll. Csakúgy, mint a "kandírozott mandarinzselészínű áramvonal leszázalékolás" vagy a "használt könyv eladás".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 19:14 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
Az összetett szó szó, tehát valamiféle lexikalizálódottságot, absztrakciót mutat.


Az igaz, hogy az összetétel meghatározásának kísérletében a korábbi definíciók ilyemsit mondanak, csakhogy ez teljesen használhatatlan kritérium. Ki is hagyom azokat a köröket, hogy veriazördögafeleségét, inkább csak közelebbi eseteket említek. Eszerint gépkocsivezető lenne a foglalkozás, de gépkocsi vezetőt kellene írni, ha valaki a leírt helyzetben éppen autót vezet.

martonfi wrote:
Míg a mozgószabályos alakulatok túlnyomó többsége igen alkalmi


Ha ez igaz is, vannak olyan esetek, amikor nem, ilyen a klasszikus használtautó-kereskedő. Akkor ennek a helyesírását megtartanád, de használt autó vásárlást iratnál? Jajjj!

martonfi wrote:
Arra gondolok, hogy a könyv kötése konkretizált a könyvkötéshez képest, ami absztraktabb.


Rossz az, aki rosszra gondol. Ez az érzés csak abból adóüdik, hogy a könyv nem konkretizálgható, mert grammatikailag el van zárva, nem kaphat jelzőt, nem utalhat rá névmás stb. maga a kötés viszont igenis absztrahálható vagy konkretizálható (már ha a lehetséges denotátumok körének módosítására gondolsz): a könyv(ek) akármelyik / szakadt / ezen kötése = akármelyik / szakadt / ezen könyvkötés.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 8:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
kalman wrote:
martonfi wrote:
Az összetett szó szó, tehát valamiféle lexikalizálódottságot, absztrakciót mutat.
Fel nem foghatom, h ez mit jelent.

Arra gondolok, hogy a könyv kötése konkretizált a könyvkötéshez képest, ami absztraktabb.
Valamit érteni vélek abból, amit itt mondasz: a könyv kötése (vagy de pláne a könyv bekötése azért nem "szó", mert két teljes névszói szerkezetből áll, mindkét tagja önállóan módosítható és akár "individuálható", míg a könyvkötés-ben a könyv mintegy "inkorporálva" van, csak egy puszta névszói tő, ilyen módosítási lehetőségek nincsenek, és ezért benne a 'könyv' nem utalhat egyetlen individuális könyvre vagy több konkrét könyvre, hanem csak "úgy általában" könyvekre, ezért érzed absztraktabbnak. Csak egy nagy bibi van, hogy ez a példa, amit írsz, a könyv kötése egyáltalán nem "jelöletlen" szókapcsolat, hiszen a birtokosra utaló toldalék, az -e jelöli a mondattani viszonyt. Az eredeti példa, a forgalmirend-változás nem ilyen, ezért nem értem, milyen értelemben mondtad rá, hogy ez inkább "jelöletlen szókapcsolat", mint "összetett szó". A forgalmirend-változás ugyanolyan, mint a könyvkötés, és semmibe se hasonlít a könyv kötésé-re. Csak az a furcsasága, hogy az első tagja, a forgalmi rend önmagába nem alkotna "összetett szót", mer egy "rendes", megformált, morfológiailag is jelölt mondattani szerkezet, olyannyira, hogy önmagába két főhangsúlyt is tartalmazna (tehát még csak nem is olyan, mint a házi feladat, amit én egy hangsúllyal ejtek).
martonfi wrote:
kalman wrote:
(A gumifogalom ugye szó?)

Feltéve, hogy nem ’fogak számára a GUM-ban vásárolt alom’-ról van szó.
Miért, akkor mér lenne kevésbé "szó"?
Kösz a mozgószabályok listáját. Az én ceterum censeóm az, hogy a mostani szabályzat nyelvtani és szemantikai álfogalmakkal próbálja körbelőni azt, hogy mit mondunk egybe, és mit külön, és ennek megfelelően próbálja egybe- és különírni rendelni a dolgokat. (Kivéve néhány alakulatot, mint pl. azokat, amik neveket követelő proklitikumokat tartalmaznak, mint az X utca vagy Y úr alakúak, amiket makacsul nem akarnak egybeírni vagy kötőjelezni.) A mozgószabályok csak arra valók, hogy a kötőjelezést (ami hangsúly szempontjából az egybeírással egyenértékű) valami ésszerűnek tűnő módon szabályozzák. Nekem ezekkel semmi bajom nincs, azon kívül, hogy szokás szerint semmi teret nem hagynak az opcionalitásnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 3, Saturday, 5:25 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
martonfi wrote:
Az összetett szó szó, tehát valamiféle lexikalizálódottságot, absztrakciót mutat.
Fel nem foghatom, h ez mit jelent.

Arra gondolok, hogy a könyv kötése konkretizált a könyvkötéshez képest, ami absztraktabb. Nem értek hozzá, úgyhogy nem is fogom tudni szabatosan megfogalmazni, de az összetétel valamiféle elvonatkoztatással jár.

kalman wrote:
Talán azt próbálod így körülírni, h nem teljesen transzparens a jelentésük

Nem, dehogy! Transzparens és nem transzparens lehet egy összetétel és egy szókapcsolat is, az nem igazán függ össze az összetételséggel.

kalman wrote:
"a jelentésük nem azonos a tagok jelentésének összegével"???

Ettől az agyrémtől ki szoktam rohanni a világból. (Leginkább azért, mert függvények kompozíciójaként szeretem elképzelni a dolgot, így nem értem, hogy lehet össze adni a könyvet a kötéssel.)

kalman wrote:
(A gumifogalom ugye szó?)

Feltéve, hogy nem ’fogak számára a GUM-ban vásárolt alom’-ról van szó.

kalman wrote:
Kébzeld, ebben a vidéki panzióban, amibe vagyok, nem rakták oda az éjjeliszekrényre a Szabályzatot,

Bocsánat! Először is jó nyaralást! Másodszor: sajnos az Újszövetség mellé még néhol elfelejtik odarakni. Harmadszor:
1. mozgószabály: anyagcsere-vizsgálat + kérés -> anyagcserevizsgálat-kérés;
2. mozgószabály: hajlított bútor + gyár -> hajlítottbútor-gyár;
3. mozgószabály: szövőipar + fonóipar -> szövő-fonó ipar; kutya + macska + barátság -> kutya-macska barátság (de: Volga–Don-csatorna, Hadrovics–Gáldi-szótár).
Van még néhány egyéb, mozgószabályszerű dolog:
Kutas-ér-parti + Alsó-csatorna -> Kutasérparti-Alsó-csatorna; Veker-ér + Ecseri-patak + Kórógy-éri + csatorna -> Vekerér–Ecseripatak–Kórógyéri-csatorna (de: Veker-éri-csatorna, illetve Duna–Rajna-csatorna);
réz-szulfát + vas-szulfát + oldat -> réz-szulfát–vas-szulfát oldat (de: rézgálic-rozsda oldat);
kovácsolt vas + kapu -> kovácsoltvas kapu.

Negyedszer: Ha a panzióban elfeledkeznek a helyesírási szabályzatról, van azért vésztartalék:
http://mek.oszk.hu/01500/01547/ :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group