NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 21:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 10:10 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
tucyka wrote:
igen, de akkor itt mi van?

martoni wrote:
Még 5 napig dolgozom (hsz.)



Természetesne ragos névszó, hiszen minden további nélkül kaphat bővítményeket, jelentésileg kompozicionális ;), kombinálható más inflexiós toldalékokkal (napokig, napjáig) stb.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 9:28 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
martonfi wrote:
tucyka wrote:
Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb)

Persze, hogy nem. De főnév határozói szerepet a magyarban ragosan vagy névutóval tölthet be. (Én az utóbbit ki is hagynám, mondván, hogy a névutók alanyesetű főnevet vonzó határozószók.)


igen, de akkor itt mi van?

martoni wrote:
Még 5 napig dolgozom (hsz.)


bocs, most látom, hogy martoni és nem martonfi :oops: Innen az ellentmondás a hozzászólások között!!! :oops:


Last edited by tucyka on 2009. January 22, Thursday, 22:27, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 5:22 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
tucyka wrote:
az biztos, hogy itt a fogalmak elég zavarosan vannak használva.

Igyekeztem pontosan fogalmazni.

tucyka wrote:
Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb)

Persze, hogy nem. De főnév határozói szerepet a magyarban ragosan vagy névutóval tölthet be. (Én az utóbbit ki is hagynám, mondván, hogy a névutók alanyesetű főnevet vonzó határozószók.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 5:19 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
a Mártonfi-féle bűvészkedést sem tartom elfogadhatónak, mivel a jelenség nem rendszerszerű.

Nem hinném, hogy bűvészkedek. Amúgy meg éppen azért kezelném a dolgot a lexikonban, mert nem rendszerszerű. Ha az lenne, akkor a nyelvtanban lenne a helye, és akkor már lehet, hogy érdemes lenne azon elgondolkodni, hogy lehet-e puszta főnév határozó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 22, Thursday, 5:18 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
A felfelé/lefelé metaforádat se értem

Fent van a mondat főtagja, jobbára az ige, aztán szépen jönnek a bővítményei, majd egyre lejjebb annak a bővítményei...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 21:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó?


De, igaz, ez jó.

Viszont érdekes módon más a disztriúciója, mint az egész napnak:

Pista egész nap(*on) dolgozott.
Pista három nap(on) dolgozott.


Pista egész nap(?ot) dolgozott.
Pista három nap(×ot) dolgozott.


Az × itt azt jelenti, h ugyan lehetséges, de mást jelent: a három nap(on) azt, h volt három olyan nap, amikor dolgozott, a három napot azt, 'három egész napot'...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
tucyka wrote:
kalman wrote:
Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'.


ez most vicc és én nem értem? Persze, hogy van olyan hogy "napközben" és "nappal". :?
Nem vicc, a központozás mutatja, hogy a nap nem fordul elő 'napközben', 'nappal' jelentésben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:26 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
szigetva wrote:
Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó?


nekem tökéletes


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:25 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
kalman wrote:
Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'.


ez most vicc és én nem értem? Persze, hogy van olyan hogy "napközben" és "nappal". :?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:22 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
martonfi wrote:
fejes.lászló wrote:
Olyanokra gondolsz, mint az egész nap? Mi igazolja, hogy ez határozószó, és nem nominativusban álló főnév?

Ez már persze elemzés, ítélet kérdése.
A jelenség: van néhány szó, amely képes jelzővel bővülni, miközben ragtalanul betölthet határozói szerepet.


lehet én értem félre, de az biztos, hogy itt a fogalmak elég zavarosan vannak használva. Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb)

martonfi wrote:
1. Ezek a szavak kivételesen ragtalan főnévként lehetnek határozók.

ezt én is így látom, de ettôl még mindig nem lesz egy fönév határozószó

martonfi wrote:
2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek.

ezt aztán végképp nem értem :?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 20:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'.


Sőt, olyan sincs, hogy egész napok dolgozott 'egész napokat (át)dolgozott', egész napja dolgozott 'az egész napját átdolgozta', sőt, olyan sincs, hogy egy/az egész nap dolgozott... Mindez jó érv az ellen, hogy főnév legyen. AZ viszont a határozószói elemzés ellen szól, hogy bővítménye legyen. Igaz, ahogy belegondolok, más bővítménye nem is lehet, mint az egész (*fél nap dolgozott, *három nap dolgozott, *hosszú nap dolgozott)...

Ennek ellenére a Mártonfi-féle bűvészkedést sem tartom elfogadhatónak, mivel a jelenség nem rendszerszerű. Az egyetlen megoldásnak azt látom, hogy ez egy kifejezés, ami így szilárdult meg, és nem vesz tudomást a szintaxisról.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 19:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek.
A két elemzés közül szerintem a második sokkal jobb: ugyanis olyat jelöl a lexikonban, aminek azért nagyjából ott a helye, míg az első tulajdonképpen a szintaxisba nyúl át. Végtére is a szófajtan a lexikonnak a szintaxis felé nyitott interfésze, tehát azzal, hogy azt mondom valamiről, hogy főnév, azt mondom, hogy raggal ellátva lehet határozó.
A felfelé/lefelé metaforádat se értem, de meg leíró szempontból se lehet igazad. Hogy mást ne mondjak, ha a nap az egész nap miatt lehet határozószó ("felfelé", akármit jelentsen is ez), akkor magában mér nem lehet? (Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 19:53 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
Különben lehet valódi szerkezet is: nagy figyelemre méltó.
Magyarán a felfelé, illetve lefelé megváltozó disztribúcióról van szó.

Igen, ennek következtében az lenne az értelmes, ha mind a figyelemre méltó, mind a figyelemreméltó írásmód helyes lenen, hiszen mind a szószerkezet, mind az összetett szó használatos.

A helyesírás azonban ennél tovább lép (bár sajnos ezt sehol nem mondja ki): az egyszerűség ki nem mondott elve értelmében, ha a szabályrendszerből következően valamit kétféleképpen lehetne (azonos jelentésben, funkcióban) leírni, és az egyik egyszerűbb a másiknál, akkor az egyszerűbbet, jelöletlenebbet, semlegesebbet kell választani. Minthogy a különírás-egybeírás terén a különírás az alapértelmezett, a jelöletlen, tehát éppen a te megállapításodból következik, hogy a figyelemre méltó különírandó.

fejes.lászló wrote:
Olyanokra gondolsz, mint az egész nap? Mi igazolja, hogy ez határozószó, és nem nominativusban álló főnév?

Ez már persze elemzés, ítélet kérdése.
A jelenség: van néhány szó, amely képes jelzővel bővülni, miközben ragtalanul betölthet határozói szerepet.
Ennek magyarázatára két lehetőség van (lehet persze több is, de nekem ez a kettő jut eszembe):
1. Ezek a szavak kivételesen ragtalan főnévként lehetnek határozók.
2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek.
A két elemzés közül szerintem a második sokkal jobb: ugyanis olyat jelöl a lexikonban, aminek azért nagyjából ott a helye, míg az első tulajdonképpen a szintaxisba nyúl át. Végtére is a szófajtan a lexikonnak a szintaxis felé nyitott interfésze, tehát azzal, hogy azt mondom valamiről, hogy főnév, azt mondom, hogy raggal ellátva lehet határozó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2009. January 21, Wednesday, 16:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martoni wrote:
hsz. az egész nap dolgoztam-ban.


Miért hsz., miért nem nominativusban álló főnév?

martoni wrote:
Még 5 napig dolgozom (hsz.)


Na, itt aztán bitos nem határozószó!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group