NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=889
Page 8 of 9

Author:  kalman [ 2008. December 18, Thursday, 23:06 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
Ilyenekre gondolsz: országgyűlési képviselő-választás ~ országgyűlésiképviselő-választás; köztársasági elnökválasztás ~ köztársaságielnök-választás; személyi jövedelemadó ~ személyijövedelem-adó?
Szerintem ezek simán hangsúlyozhatók '1'23 mintára, és ezért azt pártolnám, hogy így is lehessen írni őket. De lehet, hogy ezeknek az emberek ilyen szerkezetet is tudnak tulajdonítani. (Ezt támasztja alá, hogy pl. az országgyűlésiképviselő-választás mellett ott van az országgyűlési választás. Olyan ugyan nincs, hogy személyi adó, de van jövedelemadó, és így tovább.) Ez a szemantika rugalmassága miatt van (mások ezt "bracketing paradox"-nak, vagyis a szemantika és a szerkezet közötti diszkrepanciának minősítik, pedig szerintem nem az). Olyanok, mint az angolban a generative grammarian, ami a "logikázó" nyelvészek szerint értelmileg 'generative grammar' + IAN, pedig a szerkezete elég nyilvánvalóan generative + grammarian.

Author:  martonfi [ 2008. December 18, Thursday, 3:01 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.

Nem értem, hogy lehet logikázás, ami a hangsúlyviszonyokat tükrözi.

Olyanból következtetsz, amiben nincs konszenzus. Szerintem nem a hangsúlyviszonyokat tükrözi.

fejes.lászló wrote:
Nekem marhára nem kell gondolkodnom rajta.

Lehet, hogy neked nem, de az, hogy egy igen egyszerűen leírható szabályt az írásgyakorlók túlnyomó többsége nem volt hajlandó elfogadni 25 év alatt (és ezt már egy 1985-ös cikkben, ha jól emlékszem a dátumra, megjósolták), lehet, hogy mégse túlzottan természetes – nyelvileg.

fejes.lászló wrote:
Majd ha jut ezsembe jó példa, megírom.

Ilyenekre gondolsz: országgyűlési képviselő-választás ~ országgyűlésiképviselő-választás; köztársasági elnökválasztás ~ köztársaságielnök-választás; személyi jövedelemadó ~ személyijövedelem-adó?

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 17, Wednesday, 18:45 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.


Nem értem, hogy lehet logikázás, ami a hangsúlyviszonyokat tükrözi. Nekem marhára nem kell gondolkodnom rajta.

martonfi wrote:
mint 'ab'c mintával.


Megkérdőjelezném, hogy a 1használt2autó-3kereskedésben a 3-nál van-e hangsúly, de arról legalább elmondhatjuk, hogy lehet. A 2-nél nem mindig. Elismerem, hogy vannak kivételek, de ott általában értelmezhető másképp is a szerkezet. Majd ha jut ezsembe jó példa, megírom.

Author:  martonfi [ 2008. December 17, Wednesday, 10:07 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

kalman wrote:
Nem nagyon lehet jól vizsgálni, amit műszerrel kimérsz, azt nagyon nehéz értelmezni. Valószínűleg mind a három tagon fogsz találni valamekkora intenzitás- és/vagy magasságbeli prominenciát, aztán nem fogod tudni értelmezni.

Szerintem már ott a gond, hogy valahogy erre kihegyezett spontán korpuszt gyűjteni sem egyszerű.

kalman wrote:
Egyébként egy perce hallottam, hogy élelmiszerlánc-biztonsági

Az nem is mozgószabályos: az élelmiszerlánc maga összetétel, nem szókapcsolat.

Author:  kalman [ 2008. December 17, Wednesday, 7:34 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
elő-előbukkantak 'a'bc hangsúlyozási mintával, vsz. gyakrabban, mint 'ab'c mintával.
Nem tudom, hogy lehetne ezt jól vizsgálni, de szerintem nagyon kéne.
Nem nagyon lehet jól vizsgálni, amit műszerrel kimérsz, azt nagyon nehéz értelmezni. Valószínűleg mind a három tagon fogsz találni valamekkora intenzitás- és/vagy magasságbeli prominenciát, aztán nem fogod tudni értelmezni. Egyébként egy perce hallottam, hogy élelmiszerlánc-biztonsági (sztem egyáltalán nem olyan ritkák ezek), a fülem azt mondja, hogy 'ab'c volt a minta, de az is lehet, hogy 'abc, a lánc-on biztos nem hallottam semmilyen hangsúlyt -- persze az is számít, hogy melyik tag milyen hosszú, sokszor csak ilyen ritmikai tényezők számítanak, azok miatt van eltérés az alapvető 'abc mintától.

Author:  martonfi [ 2008. December 17, Wednesday, 1:49 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

fejes.lászló wrote:
Kivételesen a helyesírásnak kell igazat adnom, hiszen jól tükrözi a jelentéskülönbséget kifejező hangsúlyviszonyokat. Tényleg "értelemtükröztető", ráadásul pont ott, ahol a nyelv is.

Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.

fejes.lászló wrote:
hallhatunk ilyen hangsúlyokat. Csakhogy mindig olyan esetekben, amikor szöveget olvasnak fel.

Egy jó ideig én is ezt hittem. De amikor már ráállt a fülem ennek a szűrésére (merthogy spontán beszédben baromi ritkák azok az alakulatok, amelyek mozgószabály inputjai lehetnek), elő-előbukkantak 'a'bc hangsúlyozási mintával, vsz. gyakrabban, mint 'ab'c mintával.
Nem tudom, hogy lehetne ezt jól vizsgálni, de szerintem nagyon kéne.

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 16, Tuesday, 23:27 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
Már csak az a kérdés, hogy a helyesírás követ-e el nagyobb hibát, vagy az ellene vétő.


Kivételesen a helyesírásnak kell igazat adnom, hiszen jól tükrözi a jelentéskülönbséget kifejező hangsúlyviszonyokat. Tényleg "értelemtükröztető", ráadásul pont ott, ahol a nyelv is.

martonfi wrote:
Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a ká kapna hangsúlyt (és nem a fő).


Kálmán megjegyzésével teljesen egyetértve hozzátenném, h Attilának igaza van abban, hogy hallhatunk ilyen hangsúlyokat. Csakhogy mindig olyan esetekben, amikor szöveget olvasnak fel. Ez pedig minden bizonnyal a hibás lejegyzés miatt van. Lehet, hogy ez egy idő után valóban nyelvi változáshoz vezet, és az Édes Anyanyelvünk majd megírja, h az emberek azért nem tudnak helyesen írni, mert nem tudnak beszélni. Pedig fordítva van.

Author:  kalman [ 2008. December 16, Tuesday, 20:04 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
kalman wrote:
hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná

Nem nyilván. Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a kapna hangsúlyt (és nem a ).
Hát azt elhiszem, hogy a nem kap hangsúlyt, de hogy a kapna, azt kétlem. Ha pedig valaki úgy mondja, akkor szerintem írja is úgy, hiszen akkor azt akarta mondani...

Author:  martonfi [ 2008. December 16, Tuesday, 19:09 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

kalman wrote:
hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná

Nem nyilván. Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a kapna hangsúlyt (és nem a ).

Author:  martonfi [ 2008. December 16, Tuesday, 19:08 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

fejes.lászló wrote:
de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.

Igen. Már csak az a kérdés, hogy a helyesírás követ-e el nagyobb hibát, vagy az ellene vétő.

fejes.lászló wrote:
Ja, de akkor nem tükrözi a helyesírás, h jár-e bögre vagy sem? Ejnye! :lol:

Hát pedig az étteremtrükközés fontos dolog.

Author:  kalman [ 2008. December 16, Tuesday, 19:05 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

fejes.lászló wrote:
Írhatta volna azt is, hogy Hosszú kávéfőző, akkor nem fog nem létező frazémát előhívni, de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.
Pontosabban rosszul jegyzi le, amit mond(ani gondol), hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná (kivéve ha a kávéfőző longitudinális dimenziójára gondol :) ).

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 16, Tuesday, 15:05 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

martonfi wrote:
A megértési problémát nem az okozza, hogy a ’hosszú kávé’-t nem hívjuk bögrés kávénak, így meglehetősen nehéz aktiválni egy nem létező frazémát a mentális lexikonból?


Nem tudom, ez miért megértési probléma, hiszen neki kódolnia kellett, s ő választotta ezt a kódot. Írhatta volna azt is, hogy Hosszú kávéfőző, akkor nem fog nem létező frazémát előhívni, de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.

Quote:
Amúgy meg ki lehet itt magyarázni a bögrés kávéfőző írásmódot is: ’bögrével használandó kávéfőző’-ként is.


Ja, de akkor nem tükrözi a helyesírás, h jár-e bögre vagy sem? Ejnye! :lol:

Author:  martonfi [ 2008. December 15, Monday, 12:46 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

Amúgy meg ki lehet itt magyarázni a bögrés kávéfőző írásmódot is: ’bögrével használandó kávéfőző’-ként is.

Author:  martonfi [ 2008. December 15, Monday, 12:45 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

A megértési problémát nem az okozza, hogy a ’hosszú kávé’-t nem hívjuk bögrés kávénak, így meglehetősen nehéz aktiválni egy nem létező frazémát a mentális lexikonból?

Author:  fejes.lászló [ 2008. December 15, Monday, 10:19 ]
Post subject:  Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)

Egy szép példa: Bögrés kávéfőző

Először azt hittem, hogy egy bögrébe van beépítve a forraló, vagy bögre is jár a kávéfőzőhoz (de éppen hogy nem!). A helyes megoldás tehát bögréskávé-főző, azaz olyan kávéfőző, amelyik hosszú (bögrés, nem csédzés) kávét főz.

Page 8 of 9 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/