NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 22, Thursday, 3:52

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 18, Thursday, 23:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
Ilyenekre gondolsz: országgyűlési képviselő-választás ~ országgyűlésiképviselő-választás; köztársasági elnökválasztás ~ köztársaságielnök-választás; személyi jövedelemadó ~ személyijövedelem-adó?
Szerintem ezek simán hangsúlyozhatók '1'23 mintára, és ezért azt pártolnám, hogy így is lehessen írni őket. De lehet, hogy ezeknek az emberek ilyen szerkezetet is tudnak tulajdonítani. (Ezt támasztja alá, hogy pl. az országgyűlésiképviselő-választás mellett ott van az országgyűlési választás. Olyan ugyan nincs, hogy személyi adó, de van jövedelemadó, és így tovább.) Ez a szemantika rugalmassága miatt van (mások ezt "bracketing paradox"-nak, vagyis a szemantika és a szerkezet közötti diszkrepanciának minősítik, pedig szerintem nem az). Olyanok, mint az angolban a generative grammarian, ami a "logikázó" nyelvészek szerint értelmileg 'generative grammar' + IAN, pedig a szerkezete elég nyilvánvalóan generative + grammarian.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 18, Thursday, 3:01 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
martonfi wrote:
Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.

Nem értem, hogy lehet logikázás, ami a hangsúlyviszonyokat tükrözi.

Olyanból következtetsz, amiben nincs konszenzus. Szerintem nem a hangsúlyviszonyokat tükrözi.

fejes.lászló wrote:
Nekem marhára nem kell gondolkodnom rajta.

Lehet, hogy neked nem, de az, hogy egy igen egyszerűen leírható szabályt az írásgyakorlók túlnyomó többsége nem volt hajlandó elfogadni 25 év alatt (és ezt már egy 1985-ös cikkben, ha jól emlékszem a dátumra, megjósolták), lehet, hogy mégse túlzottan természetes – nyelvileg.

fejes.lászló wrote:
Majd ha jut ezsembe jó példa, megírom.

Ilyenekre gondolsz: országgyűlési képviselő-választás ~ országgyűlésiképviselő-választás; köztársasági elnökválasztás ~ köztársaságielnök-választás; személyi jövedelemadó ~ személyijövedelem-adó?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 17, Wednesday, 18:45 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.


Nem értem, hogy lehet logikázás, ami a hangsúlyviszonyokat tükrözi. Nekem marhára nem kell gondolkodnom rajta.

martonfi wrote:
mint 'ab'c mintával.


Megkérdőjelezném, hogy a 1használt2autó-3kereskedésben a 3-nál van-e hangsúly, de arról legalább elmondhatjuk, hogy lehet. A 2-nél nem mindig. Elismerem, hogy vannak kivételek, de ott általában értelmezhető másképp is a szerkezet. Majd ha jut ezsembe jó példa, megírom.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 17, Wednesday, 10:07 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
Nem nagyon lehet jól vizsgálni, amit műszerrel kimérsz, azt nagyon nehéz értelmezni. Valószínűleg mind a három tagon fogsz találni valamekkora intenzitás- és/vagy magasságbeli prominenciát, aztán nem fogod tudni értelmezni.

Szerintem már ott a gond, hogy valahogy erre kihegyezett spontán korpuszt gyűjteni sem egyszerű.

kalman wrote:
Egyébként egy perce hallottam, hogy élelmiszerlánc-biztonsági

Az nem is mozgószabályos: az élelmiszerlánc maga összetétel, nem szókapcsolat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 17, Wednesday, 7:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
elő-előbukkantak 'a'bc hangsúlyozási mintával, vsz. gyakrabban, mint 'ab'c mintával.
Nem tudom, hogy lehetne ezt jól vizsgálni, de szerintem nagyon kéne.
Nem nagyon lehet jól vizsgálni, amit műszerrel kimérsz, azt nagyon nehéz értelmezni. Valószínűleg mind a három tagon fogsz találni valamekkora intenzitás- és/vagy magasságbeli prominenciát, aztán nem fogod tudni értelmezni. Egyébként egy perce hallottam, hogy élelmiszerlánc-biztonsági (sztem egyáltalán nem olyan ritkák ezek), a fülem azt mondja, hogy 'ab'c volt a minta, de az is lehet, hogy 'abc, a lánc-on biztos nem hallottam semmilyen hangsúlyt -- persze az is számít, hogy melyik tag milyen hosszú, sokszor csak ilyen ritmikai tényezők számítanak, azok miatt van eltérés az alapvető 'abc mintától.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 17, Wednesday, 1:49 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
Kivételesen a helyesírásnak kell igazat adnom, hiszen jól tükrözi a jelentéskülönbséget kifejező hangsúlyviszonyokat. Tényleg "értelemtükröztető", ráadásul pont ott, ahol a nyelv is.

Hát szerintem meg nyelvidegen logikázás.

fejes.lászló wrote:
hallhatunk ilyen hangsúlyokat. Csakhogy mindig olyan esetekben, amikor szöveget olvasnak fel.

Egy jó ideig én is ezt hittem. De amikor már ráállt a fülem ennek a szűrésére (merthogy spontán beszédben baromi ritkák azok az alakulatok, amelyek mozgószabály inputjai lehetnek), elő-előbukkantak 'a'bc hangsúlyozási mintával, vsz. gyakrabban, mint 'ab'c mintával.
Nem tudom, hogy lehetne ezt jól vizsgálni, de szerintem nagyon kéne.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 23:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
Már csak az a kérdés, hogy a helyesírás követ-e el nagyobb hibát, vagy az ellene vétő.


Kivételesen a helyesírásnak kell igazat adnom, hiszen jól tükrözi a jelentéskülönbséget kifejező hangsúlyviszonyokat. Tényleg "értelemtükröztető", ráadásul pont ott, ahol a nyelv is.

martonfi wrote:
Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a ká kapna hangsúlyt (és nem a fő).


Kálmán megjegyzésével teljesen egyetértve hozzátenném, h Attilának igaza van abban, hogy hallhatunk ilyen hangsúlyokat. Csakhogy mindig olyan esetekben, amikor szöveget olvasnak fel. Ez pedig minden bizonnyal a hibás lejegyzés miatt van. Lehet, hogy ez egy idő után valóban nyelvi változáshoz vezet, és az Édes Anyanyelvünk majd megírja, h az emberek azért nem tudnak helyesen írni, mert nem tudnak beszélni. Pedig fordítva van.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 20:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
kalman wrote:
hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná

Nem nyilván. Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a kapna hangsúlyt (és nem a ).
Hát azt elhiszem, hogy a nem kap hangsúlyt, de hogy a kapna, azt kétlem. Ha pedig valaki úgy mondja, akkor szerintem írja is úgy, hiszen akkor azt akarta mondani...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 19:09 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná

Nem nyilván. Elég régóta figyelem a mozgószabály által érintett alakulatok kiejtésbeli megvalósulását, és nagyon gyakori az a hangsúlyképlet, hogy itt a kapna hangsúlyt (és nem a ).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 19:08 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
fejes.lászló wrote:
de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.

Igen. Már csak az a kérdés, hogy a helyesírás követ-e el nagyobb hibát, vagy az ellene vétő.

fejes.lászló wrote:
Ja, de akkor nem tükrözi a helyesírás, h jár-e bögre vagy sem? Ejnye! :lol:

Hát pedig az étteremtrükközés fontos dolog.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 19:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Írhatta volna azt is, hogy Hosszú kávéfőző, akkor nem fog nem létező frazémát előhívni, de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.
Pontosabban rosszul jegyzi le, amit mond(ani gondol), hiszen nyilván nem két hangsúllyal mondaná (kivéve ha a kávéfőző longitudinális dimenziójára gondol :) ).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 16, Tuesday, 15:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
martonfi wrote:
A megértési problémát nem az okozza, hogy a ’hosszú kávé’-t nem hívjuk bögrés kávénak, így meglehetősen nehéz aktiválni egy nem létező frazémát a mentális lexikonból?


Nem tudom, ez miért megértési probléma, hiszen neki kódolnia kellett, s ő választotta ezt a kódot. Írhatta volna azt is, hogy Hosszú kávéfőző, akkor nem fog nem létező frazémát előhívni, de ugyanúgy helyesírási hibát követ el.

Quote:
Amúgy meg ki lehet itt magyarázni a bögrés kávéfőző írásmódot is: ’bögrével használandó kávéfőző’-ként is.


Ja, de akkor nem tükrözi a helyesírás, h jár-e bögre vagy sem? Ejnye! :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 15, Monday, 12:46 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Amúgy meg ki lehet itt magyarázni a bögrés kávéfőző írásmódot is: ’bögrével használandó kávéfőző’-ként is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 15, Monday, 12:45 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
A megértési problémát nem az okozza, hogy a ’hosszú kávé’-t nem hívjuk bögrés kávénak, így meglehetősen nehéz aktiválni egy nem létező frazémát a mentális lexikonból?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?)
PostPosted: 2008. December 15, Monday, 10:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Egy szép példa: Bögrés kávéfőző

Először azt hittem, hogy egy bögrébe van beépítve a forraló, vagy bögre is jár a kávéfőzőhoz (de éppen hogy nem!). A helyes megoldás tehát bögréskávé-főző, azaz olyan kávéfőző, amelyik hosszú (bögrés, nem csédzés) kávét főz.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 128 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group