NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

" Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=533
Page 5 of 6

Author:  hacso [ 2007. March 6, Tuesday, 14:32 ]
Post subject: 

aagnes wrote:
(hm, én a saját kiejtésem alapján rövid i-vel szivatok, pedig hosszúval kéne...)

És milyen i-vel szivarozol? Vagy tÜzet szÜntessek? :)

Author:  aagnes [ 2007. March 6, Tuesday, 12:31 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
aagnes wrote:
Pitagorasz egy bácsi volt, legyen már nagybetű...
Sőt üpszilon-thétával írta a nevét, úgyhogy Püthagorasz. Bár a matematikusoknak Pit-tel is jó :D
Látszik, h matematikus vagyok :lol:
wiki wrote:
a matematikában meghonosodott, nem szabályos átírással Pitagorasz
Nem szabályos? na tessék, a végén kiderül, h rosszra neveltem az ifjúságot :roll:
Asszem szükség van arra a reformra, legalább hozzáállás szinten, h ne a "helyes" legyen a jó kategóriája, hanem vmi olyan, h "elfogadott" - kellő rugalmassággal értve. Lehessen Püthagorasz és Pitagorasz is, árboc és árbóc is, kinek mi tetszik.

Asszem én a j/ly esetében is az "írni és írni hagyni" elvet követném :) Engem speciel nem zavar, vmikor 3. környékén megtanultam, mi van ly-nal, én azóta is elvagyok velük. De szigetva lukát se bántanám ;)
Sztem nem ez a leghúzósabb rész a helyesírásban, zárt osztály, akár meg is lehet tanulni a példányokat :)

De azzal egyetértek, h tényleg neveljünk és ne szivassunk :) (én ugyan belepirosoztam ama dolgozatokba, de büntetés-pontlevonás nem járt ezért)
(hm, én a saját kiejtésem alapján rövid i-vel szivatok, pedig hosszúval kéne...)

Author:  szigetva [ 2007. March 6, Tuesday, 11:41 ]
Post subject: 

aagnes wrote:
Pitagorasz egy bácsi volt, legyen már nagybetű...
Sőt üpszilon-thétával írta a nevét, úgyhogy Püthagorasz. Bár a matematikusoknak Pit-tel is jó :D

Author:  aagnes [ 2007. March 6, Tuesday, 11:29 ]
Post subject: 

OFF
molnarcili wrote:
De a nyelvszakosok módszertani képzése fényévekre van az összes többi tantárgyétól (termtudokat, matekot beleértve), pl. mert létezik, ellentétben a többivel.
Nono, azért olyan is létezik. Legalábbis nekem speciel sikerült ilyennel találkoznom :) (most nem az össztétékás OT-ra gondolok, amit most inkább nem minősítenék, hanem valóban matek módszertanra. Sőt még jegyzet is volt, ami ugyan nem a legújabb, de kiindulópont, és egyébként is, a "nem létezik" kijelentés cáfolásához már elégséges :D )

félig OFF, sőt inkább ON
A minden tárgyra kiterjedő nyelvi nevelést támogatom én is, igenis legyen feladata a töritanárnak meg a matektanárnak, stb. is. Én annó működtem önhatalmúlag ilyen minőségben is, rendre kijavítgattam a dolgozatokat ilyen szempontból is :) (Pitagorasz egy bácsi volt, legyen már nagybetű...)

Author:  molnarcili [ 2007. March 6, Tuesday, 0:06 ]
Post subject: 

Brain Storming wrote:
Honnan veszik ezt? vagy ennyire borzalmas a nyelvtanárképzésben a metodika oktatása (igaz, amikor legutóbb utátánanéztem, akkor mintha csak össz 10 kredit pont lett volna (az akkori 120ból?) az összes módszertan követelmény, legalábbis abban a bizonyos 3-éves képzésben). nem lehet h ezt a, mondjuk ki metodológiai szemellenzős baromságot a maygar helyesírási gyakorlat alapján vélik "normálisnak" a (magyar anyanyelvű) angoltanárit végzett tanárok?

Nem tudom, nem voltam nyelvszakos. De a nyelvszakosok módszertani képzése fényévekre van az összes többi tantárgyétól (termtudokat, matekot beleértve), pl. mert létezik, ellentétben a többivel.
Utóbbi felvetést inkább valószínűnek tartom --- hogy rosszindulatú legyek végre egy kicsit --- magyarszakosoknál pláne. :oops:

Author:  Brain Storming [ 2007. March 5, Monday, 23:29 ]
Post subject: 

Quote:
Amíg kötelezőség és irgum-burgum (meg persze amíg a nyelvtanórán még mindig a helyesírás tűnik a legpraktikusabb témának), amíg büntetni és jutalmazni lehet a helyesírással kapcsolatban, addig van szivatás is. Szerintem.


részben OFF, de ide passzol - folyamatosan elszörnyűlködöm, amikor azt látom, hogy 3.-os gyerekeknél már az angol "szódolgozatokat" úgy javítják a tanárok, hogy betűre pontosan követelik a helyesírást (angolban persze), és rendszerint az "egy betű nem jó = egész szó nem jó" elven javítanak. Honnan veszik ezt? vagy ennyire borzalmas a nyelvtanárképzésben a metodika oktatása (igaz, amikor legutóbb utátánanéztem, akkor mintha csak össz 10 kredit pont lett volna (az akkori 120ból?) az összes módszertan követelmény, legalábbis abban a bizonyos 3-éves képzésben). nem lehet h ezt a, mondjuk ki metodológiai szemellenzős baromságot a maygar helyesírási gyakorlat alapján vélik "normálisnak" a (magyar anyanyelvű) angoltanárit végzett tanárok?

(És ebből a szokásból eredhet a mondatszintű javításban az "egy szó rossz = az egész mondat rossz" módszer)

Ebből kiindulva - lehet h a magyar idegennyelv oktatás egyik hibája éppen az írásbeliségünk "következetességén" bukik el, mert ebből kiindulva azt hisszük, hogy "papíros" módszerrel hatékonyabb lehet a tanítás, tanulás - holott a listening jellegű gyakorlást az írásnál kb jó 4-5 nagyságrenddel többet kellene alkamazni ahhoz, hogy elfogadható legyen az eredményesség. Mert nemcsak a hit, hanem az idegennyelvtudás is "hallásból van" :wink: :wink: :wink:

A nyelvtanórákat meg én is halálosan untam, olvastam közben, meg a jövőbeli terveimet szövögettem, álmodoztam, néha álmodtam (néha felriadtam), de sokkal hasznosabb lett volna, ha inkább magával a kommunikálással, beszédkészséggel foglakoztunk volna, azzal, hogyan kell alkalmaznia nyelvet, hogyan kell társalogni, stb., ....
... hű, ez már nagyon OFF, szóval UFF!

Author:  kalman [ 2007. March 5, Monday, 23:01 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Nyilván vannak azok, akik gyakorlatilag funkcionális analfabéták, nekik mindegy, h mit nem tanulnak meg.
Az mindegy lenne, hogy mit nem tanulnak meg, de az nem, hogy addig mennyit szivatják őket. Vagy neked mindegy?
erik.svoboda wrote:
Szerintem eredményét tekintve a két megközelítés nem különbözik jelentősen.
Hát pont erről van szó, hogy nem. Amíg kötelezőség és irgum-burgum (meg persze amíg a nyelvtanórán még mindig a helyesírás tűnik a legpraktikusabb témának), amíg büntetni és jutalmazni lehet a helyesírással kapcsolatban, addig van szivatás is. Szerintem.

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 5, Monday, 22:49 ]
Post subject: 

Quote:
a kis- és fiatalkorúak, akiknek mégse mindegy, hogy ilyen-olyan eszközökkel mennyit lehet rájuk kényszeríteni.


Számomra nagyon nem világos a helyzet. Nyilván vannak azok, akik gyakorlatilag funkcionális analfabéták, nekik mindegy, h mit nem tanulnak meg. Azoknak pedig, akik valamennyire normakövetőek, szerintem mindegy, h azt mondjuk, h ez a szabály (é.: így kell), vagy hogy így szokás (é.: ha nem így írod, magadra vess, ha nehezebben értenek meg vagy furcsán néznek rád). Szerintem eredményét tekintve a két megközelítés nem különbözik jelentősen. Ezért szerintem sem egyszerű, sem bonyolult helyesírást nem kell senkire ráerőltetni. Šenki nem fog elkezdeni telješen mášképp írni, čak mert sabad.

Author:  kalman [ 2007. March 5, Monday, 13:20 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
Szal szerintem tök mindegy, hogy írják, de épp ezért nem értem, miért kellene ezügyben mozgalmárkodni.
Ez tetszik, de szemlátomást szabad polgárokra gondolsz, amikor azzal érvelsz, hogy a helyesírás amúgy se törvény, sértegessük bátran. Csakhogy ott vannak a szabadságjogaikkal csak korlátozottan rendelkező (mondjuk ki bátran: szolgasorban tartott) honfitársaink, a kis- és fiatalkorúak, akiknek mégse mindegy, hogy ilyen-olyan eszközökkel mennyit lehet rájuk kényszeríteni. Én ezekre szoktam gondolni, és nem a saját lustaságomra, amikor könnyebben megtanulható helyesírást követelek, mégha én se vagyok egy oan mozgalmártípus.

Author:  Brain Storming [ 2007. March 5, Monday, 13:13 ]
Post subject: 

A dolog önmagában érdekes, nem érdemes mozgalmárkodni érte, ez nyílvánvaló. Arra jó a kérdés feszegetése talán, h a nyelvi hagymányokhoz miért, és mennyire, hogyan ragaszkodnak az emberek. Ebből a szempontból tanulságos lehet.

Quote:
de Józsi bácsinak meg lehet, hogy a lyuk tetszene.


A lyuk az biztos... :wink: :wink: :wink:

Akkor az a kérdés, hogyan változnak a nyelvi hagyományok... mert változnak.

A "spontán változás" szavazás-kérdésnél bajban voltam, mert kérdéses, h manapság mit jelenthet az h "spontán", pláne nyelvi téren, mert a dolog talán túlontúl agyon van szabályozva, és a kulturális feedback ha hagyomány alapon működik ... stb., stb., stb.,

(a -suk-sükölés-ről, meg sok egyébről, ha jól emléxem Kontra Miklós írt eléggé "felvilágosultan", az tetszett, csak már nem emlékszem pontosan mit és hol.)

(mellesleg érdekes lenne összegyüjteni párat azok közül az ambivalens nyelvi hagyományok közül, amik egymásnak részben ellentmondanak)

Author:  szigetva [ 2007. March 5, Monday, 8:53 ]
Post subject: 

Itt hagyományról van szó. Miért lenne baj, ha a Kossuth-ot úgy írnánk, hogy Kosút. Aztán mégse írjuk úgy. Vagy miért nem olvasztják be a koronát? Az is csak bizonyos emberek érzéseit sértené, komolyabb baj nem lenne belőle.

Szal szerintem tök mindegy, hogy írják, de épp ezért nem értem, miért kellene ezügyben mozgalmárkodni. Akinek tetszik, írjon color-t, akinek nem, az colour-t, vagy legyen analyse vagy analyze, te írd úgy, hogy juk, én meg luk-nak szeretném, de Józsi bácsinak meg lehet, hogy a lyuk tetszene.

Author:  Brain Storming [ 2007. March 5, Monday, 1:05 ]
Post subject: 

Írja ez a netsegéd:

Quote:
A j és az ly írásában bennünket segítő szabályok, összefüggések:
I. A szó elején:
- mindig j írandó (javul, jel, jó, jég, jegenye stb.)
- kivétel: a lyuk szó és származékai (lyukat, lyuggat, lyukasztó stb.)


Kérdés - ki tud arról, hogy mikortól korlátozódik a LY-szókezdés csak a Lyuk-ra? H volt-e előtte más szó ami LY-vel kezdődött?

Ha ezt lehet tudni, akkor ebből "kiszámítható" lenne(????) a -LY- változási "sebessége" ... hű, ez majdnem tudományosan hangzott! :!: :!: :!: :wink: :wink: :wink:

(Erről mindig a Szergely-bohóc egyik része jut eszembe, amikor a bohócok kotyvasztottak valamit:
"- Te, most keverjem, vagy kavarjam?
- Kavarjad! Úgy SOKKAL tudományosabb!"
:wink: :wink: :wink: )

Author:  Brain Storming [ 2007. March 5, Monday, 0:57 ]
Post subject: 

Ez jogos felvetés!

Sztem itt nem árt némi "segédlet", ha szabad ilyet írni egy nyelvészfórumon!

http://www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/szabaly.htm

Quote:
Gyakran használt szavak (érdemes tudni a következő kifejezések írását):
ajánlat, ajtó, akadály, akármilyen, amely, amilyen, apály, aszály, bájos, bélyeg, beljebb, bója, bolyong, csekély, cserje, dagály, duhaj, engedély, erkély, éjjel, fajta, fejleszt, fejlődik,
feszélyez, fogoly, fojtogat (pl. a füst), folyik, folyjon, folyó, folyosó, folytat, folytatólagosan,
folyton, folyvást, fúj, fújjon, furulya, gally, gólya, golyó, gömbölyű, gyűjt, hajó, hajsza, hagyja, harkály, héja, hely, helyes, ibolya, ifjú, ijed, ilyen, játszik, játsszon, javít, jó, kályha, karaj,
kevély, kijjebb, király, kristály, komoly, kölyök, lejjebb, lesújt, lyukas, majd, mély, milyen, mindjárt, moly, mosoly, muszáj, óhaj, olyan, osztály, pálya, papagáj, rejtély, robaj, saját, sajnos, selyem, súly, súlyos, süllyed, süllyeszt, szabály, széjjel, személy, szenvedély, szeszély,
táj, talaj, tartály, tavaly, tengely, új, ujj (végtag), újjá (varázsol), újdonság, ujjong, újság, ünnepély, vajon, varjú, veszélyes, vijjog, zaj, zsámoly, zsivaj, zsöllye.


Én sztem bármifelé azon az alapon lehet és kell elindulni, h hány olyan szópár van, ahol KOMOLY FÉLREÉRTÉST OKOZ A LY-J TÉVESZTÉSE!

Mert az nem lehet a hagyomány fenntartásának alapja, h "A hülye hülyén nézne ki hüjén!", mert ez nem érv.

ha nem okozna félreértést, akkor sztem van értelme "nekimenni" vminek! Az már tárgyalási alap lehet!

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 4, Sunday, 22:06 ]
Post subject: 

Quote:
nagyszámú ly-es névmásunk j-vel való átírásában gondot okozna a gemináció problémája: nyelvileg nem volna teljesen megnyugtató sem a mej, mejek, mejet stb., sem a mejj, mejjek, mejjet stb. típusú átírás



Ezt nem értem: a mostani mivel megnyugtatóbb, mint ez lenne?

Author:  Brain Storming [ 2007. March 3, Saturday, 1:26 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Nem értek egyet azzal, ahogy a szavazásra feltetted a kérdést. Én biztos raktam volna bele még egy pár lehetőséget, (...) Én pl. se a kategorikus megszüntetésre, se a jelenlegi állapot fenntartására nem tudnék jó szivvel szavazni.


A felvetés tökéletesen jogos - én magam is hosszú percekig agyaltam, de nem akartam túl sok opciót betenni, és annak ellenére, hogy egyértelmű, h a 2. lehetőséget jelöltem be, azért az 1. és a 4. között is tovább agyaltam.
A szavazás 1. pontja a jelenlegi állapot fixálása - de ezzel is éppen elég "baj" van.
A 4. meg lehet h irreális elképzelés manapság - a spontán változások sztem egyre kevésbé lehetségesek "karakterszinten".

Maradtam hát mind a lehetőségek, mind a választásom kapcsán a provokatívan egyszerű mellett - így legalább határozottabban jelennek meg az elképzelések gyenge pontjai.

Quote:
ne töröljük el az ly-t, de ne legyen kötelező az írásban az ly/j különbséget megtenni;


Ez jó alkalom lehetne arra, hogy az egyszerűbb J kiszorítsa a LY-t. Liberális, és nem tíltó - ez teccik!

Quote:
csak profi helyesirók (pl. nyomdászok, szerkesztők) számára legyen kötelező az ly/j közötti különbségtétel;


Ez azonban visszaszabályozná az egésszet, vagy erősen lelassítaná - mert akkor ez pl nem hagyna lehetőséget a szövegszerkesztő programoknak, mert nem biztos, hogy tolerálnák h egy szónak többféle helyesírása van (bár nem vagyok programozó), eltekintve persze pl. a szz-ssz különbségektől (ha jól tudom, ezt ismerik a gépek)./De ez lenne tán a legkisebb probléma:)/

Quote:
csak nevekben maradjon meg az ly (pl. Erdély, Solymosi);


Ez így korrekt, de a nevek végén lévő -LY- ragokhoz, stb.-hez kapcsolódása ... az még most is gubancos, nem?

Egyébiránt - ha a fórumfenntartók beteszik ezeket a lehetőségeket is, az nem lenne rossz (ha még beférnek!)

Page 5 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/