NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 7, Saturday, 23:48

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Szerintem:
J - LY maradjon (pontosan rögzítve), ahogy most van 23%  23%  [ 5 ]
J= OK, LY= nem OK 5%  5%  [ 1 ]
LY= OK, J= nem OK 0%  0%  [ 0 ]
hagyjuk, és esetleg változzon spontán 23%  23%  [ 5 ]
Legyen szabad mindig J-t írni LY helyett 27%  27%  [ 6 ]
Csak a profiknak kelljen ismerniük a különbséget J és LY között 5%  5%  [ 1 ]
Csak nevekben maradjon meg a LY 18%  18%  [ 4 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 22:33 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Akitlosz wrote:
Bárkinek elmagyarázom és megmutatom a ly hangot is, aminek tényleg nincs túl sok jelentésmegkülönböztető szerepe, csak szép lány hang, lágyítja a magyar beszédet, mint a gy, ty és ny.


"Lány hang?" Akkor a fiúknak ugye nem lesz kötelező használni? :D

Amúgy a j ugyanolyan "lágy" (palatális) hang, mint a "gy", a "ty" és az "ny", sőt még lágyabb, mert nem zár- hanem közelítőhang (approximáns). (Igaz, az /ʎ/ is az, de ettől még nem értem, hogy a használatától miért lenne lágyabb a beszédünk – aki akarja, persze használja, de minek kötelezővé tenni?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Te tényleg azt hiszed, hogy a nyelv ilyen akaratlagosan működik és változik? Komolyan mondom, olyan vagy, mint az oroszok, amikor folyókat akartak megforditani...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 19:56 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Az ly egy egyszerű hang, amit mindenki tud ejteni, ha akar.

http://honunk.blog.hu/2010/09/26/a_magy ... y_2_2_resz

Különbözően ejteni tehát nem nehéz a j-t és az ly-t, az meg más kérdés mennyire hallatszik másképpen. Nem nagyon szerintem akkor sem, ha rendes ly-t ejt az ember. A hangalakok csekély különbsége ellenére mégis elég jól "érezhető", hogy hova kell ly. Azért mert más mássalhangzó, aminek az l-hez van nagyobb köze.

Nem tudom miért lenne jó a magyar köznyelv hangkészletét csökkenteni. Úgy értem hivatalosan, mert persze mindenki úgy beszél, ahogy csak akar. Az persze nem volna rossz, ha legalább a hivatásos beszélők ismernék és használnák a magyar köznyelv összes hangját.

Bárkinek elmagyarázom és megmutatom a ly hangot is, aminek tényleg nincs túl sok jelentésmegkülönböztető szerepe, csak szép lány hang, lágyítja a magyar beszédet, mint a gy, ty és ny.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. September 11, Saturday, 0:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Brain Storming wrote:
Sajnos arról nem tesznek említést, h a "választékosabb nyelv" mit jelent, és h a "nagyon kevés hely" is mit takar pontosan. A megfogalmazásból azt is ki lehetne hámozni, hogy úgy, mint M.o.-on, bizonyos helyeken megmaradt a különbség a kiejtésben "J" és "LY" között a köznyelvi /j/-vé változott kiejtés mellett;
Felejtsd el. Nem tudom, ki írta ezt a szócikket, de alapvető spanyol dialektológiai tényekkel nem volt tisztában.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 8:49 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
a spanyolban lévő [ʎ] kapcsán ezt találtam:
http://wapedia.mobi/hu/Spanyol_hangtan
Quote:
ll - eredetileg jésített (lágy) l-nek hangzik [ʎ], ez a kiejtés azonban mára nagyon kevés helyen maradt fent. A köznyelvben ma már teljesen ugyanúgy ejtik, mint az y mássalhangzót [ʝ] (a további ejtésváltozatokat lásd ott): llave [ˈʝaβe] ’kulcs’, amarillo [amaˈriʝo] ’sárga’. Mindamellett választékosabb nyelvben (főként Spanyolországban) igyekeznek az ll eredeti kiejtését megőrizni. Szókezdő helyzetben (a latin cl- és pl- folytatásaként) mindössze néhány - bár gyakran használt - szóban, illetve ezek származékaiban fordul elő: llaga ’seb, fekély’, llama ’láng’, llamar ’hívni’, llano (plano) ’sík(ság)’, llanto ’sírás’, llave (clave) ’kulcs’, llegar ’megérkezni’, lleno (pleno) ’teli’, llevar ’vinni’, llorar ’sírni’ és llover ’esni’ (eső).


Sajnos arról nem tesznek említést, h a "választékosabb nyelv" mit jelent, és h a "nagyon kevés hely" is mit takar pontosan. A megfogalmazásból azt is ki lehetne hámozni, hogy úgy, mint M.o.-on, bizonyos helyeken megmaradt a különbség a kiejtésben "J" és "LY" között a köznyelvi /j/-vé változott kiejtés mellett; mire lehet, h megjelent egy olyan figura, mint Akitlosz, aki ha jelentősebb kulturális v médiabefolyással bírna, akkor elterjeszthet olyan mozgalmakat, amik a köznyelvbe megpróbálnak visszaemelni már nem köznyelvben megszokottan hallható hangokat. ... Gondolom Akitlosz is élne a lehetőséggel, ha akkora befolyásra tehetne szert.

A kérdésem az, h ma megvalósítható lehetne-e, és mien áron az, pl. az "LY"-t újra [ʎ] -nak ejtsék?

Gondolom tömegesen kellene a médiában olyan embereket alkalmazni, akik jól megkülönböztethetően ejtik a két hangot: hírfelolvasókat, műsorvezetőket, színészeket, szappanoperaszereplőket, rádióbemondókat, stb. ...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 27, Friday, 10:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
fekete humor


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 26, Thursday, 19:10 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Ez a szál valami vicc, ugye?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 26, Thursday, 18:49 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Ahogy én tapasztaltam, vhol a nyelvújítás lehetett a ludas abban, h a nyugati nyelvek igeidőrendszereivel a magyarok nehezen boldogulnak. A magyar nyelvtan oktatása folyamán szinte alig esik szó pl. a határozói igenevekről, és egyesek ma magyartalannak tekintik a használatukat, pl. "Az ebéd meg van főzve.", holott ezek tökéletes magyar fogalmazások. Az angol, német passzív szerkezetek és befejezett idők ezeknek a használatán alapulnak - mivel a magyarban ezekkel nem foglalkoznak, így ezt nehezen szokja meg a magyar anyanyelvű - de persze nem lehetetlen, hiszen ez csak egy megtanulandó dolog, amikor az ember nyelvet tanul. Aki tudni akarja használni, az megtanulja, akár logika alapján, akár magolással.


Talán azért, mert a magyarban van több más módszer "Az ebéd meg van főzve" mondanivaló közlésére, amelyek magyarosabban hangzanak, ezért feltételezhetik, hogy aki úgy beszél, hogy az ebéd megvan főzve, vagy így fordít le idegen nyelvű szöveget az nem tudja magát elég választékosan kifejezni magyarul.

Az ebédet megfőzték.
Az ebéd elkészült.
Az ebéd megfőződött.

Mindhárom jobban hangzik, a jelentés meg lényegében ugyanaz, ebből kifolyólag az ebéd meg van főzve formula használata szinte felesleges.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 26, Thursday, 17:26 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Akkor fussunk neki még egyszer. Azt a hangot, ami hangtanilag d+j valamiért tévesen gy betűvel jelöljük. Azt nem tudom miért, de ez az oka és a magyarázata annak, hogy a gy betű a g után van az ABC-ben és nem a d után. A dy ott lenne, ha lenne.

Akkor nézz utána gyorsan - aki az LY-nak a hagyománytisztelet mellett a vélt hangtani jelentésmegkülönböztető funkciójából eredő létjogosultsága mellett kardoskodik, annak iesmiket tudnia kell. :wink:


Miért mindig én nézzek utána a Te problémáidnak?

Ha nem tudsz valamit, de nagyon érdekel, akkor nézz utána magad! Én is így szoktam tenni.

Quote:
Kérdés - mi hátránya származik vkinek abból, h hallás után nem tesz különbséget J és LY kiejtése között...??? Csak jelzem, h nem véletlenül létezik a mai magyar hangtanban az az általános nézet, h a J és LY kiejtése között nincs különbség.


Semmi hátránya nem származik belőle. Ebből nem.

Abból származhat, ha nem tudja helyesen írni, mert esetleg jogosan műveletlennek fogják tartani.

A helyesírás megtanulásához pedig segít, ha tisztában van a j és az ly hang közti különbséggel, még ha nem is használja, akár senki.

Ennyi lenne a lényege.
Szóval valójában nincs semmi hátrány, csak ha önként hátrányt csinál belőle valaki a saját számára a helyesírásában.

Quote:
Amellik kölköt nem a góla hozza, és nem teljesen hüle, hallotta már, hogy bagol mondja csurinak, az tudhassa, hogy mellik szavakba lesz való az ly.
Amellik meg nem, neki igazán elmagyarázhatná a tanítója, a fenti hüleség helett, amit csak azért találtak ki, hogy a tanítóknak ne kölljön rendesen dolgozniuk. Így aztán könnyű tanítani. Büdös kölök nekem sincs fogalmam róla tanító létemre, hogy mit miért írunk ly betűvel! Tanuld meg és punktum!
Miért kapnak az ilenek fizetést? A nemzet napszámosai.


Quote:
Ezzel nem teszed semmissé azt a tényt, h te is az alapján tudod hallás után megmondani, h mely szavakban van LY, hogy eleve megtanultad h mely szavakban van LY.


Csak nem az iskolában magolással. Az anyanyelvét mindenki megtanulja még iskolás kora előtt, iskolában írni tanítják, meg nyelvtanra, hogy tudatosodjon benne az anyanyelve, amit ösztönösen használ.

Quote:
Ettől még nem kell lefikázni sem azokat, akik nyelvtant tanítanak, sem azokat, akik esetleg ebben írásban tévesztenek. Ezzel már sztem súrolod a lingvicizmust.


Nem "lefikázom" hanem úgy gondolom, hogy egyes az információhiány szülte magyar nyelvvel kapcsolatos vélemények megjelenésének a magyarázata, a közoktatás hiányosságaiban keresendő.

Nem oktatják elég alaposan a magyar nyelvet magyar nyelvtan órán az általános iskolákban, ez a véleményem.

Hibának tartom, hogy a "Magyar nyelv és irodalom" az egy tantárgy, mert így sokszor a nyelvtanórákat is irodalmazásra használják el. Ady Endre, József Attila magánéleti problémáinak pletykaszintű ismeretéből még senki nem fogja alaposabban ismerni a magyar nyelvet.

Nem "fikázásnak", hanem építő szándékú kritikának szánom.

Quote:
Bocs, de ezzel éppen elbonyolítod a dolgot.


Miért?

Quote:
Aki már tudja, h a golyó-t /gojó/-nak ejti, akkor miért mondaná /goló/-nak???


"Én úgy mondom, hogy omló."

Mindenki úgy beszél és úgy ír, ahogy csak akar.
Szabadság van.

Nekem mindegy, hogy golyót, golót, vagy gojót mondasz, így is, meg úgy is megértem.
S szerintem fordítva Te is ugyanígy vagy ezzel.

S innentől máris könnyebb megtanulni a szó leírását, bárhogyan is ejted.

Quote:
Ki akarja eltüntetni? Ki írt itt bármi oasmit, h ne legyen LY az ABC-ben???


Valaki Brain Storming nevű egyén nyitott egy

Quote:
" Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???


című topicot. Nem ismered véletlenül? És szándékosan?

Ilyeneket ír benne:

Quote:
Mihaszna betű az ly?


Quote:
Az -LY- esete mellesleg jól demonstrálhatja a nyelvi hagyományokhoz való ragaszkodást, a reformok bevezetésének és pláne keresztülvitelének nehézségeit (esetenként lehetetlenségét), legalábbis emberi életben mérve néha nem belátható léptékekben, távlatokban.
[/quote]

Ebből az tűnik, hogy Te valami ly reformot tartanál helyesnek.

Ha én értem rosszul, kérlek magyarázd el jobban!

[quote]*Megintcsak az a kérdés, h te hol és kitől tanultad az anyanyelvedet? Ha oan helyen, ahol az LY /lj/ kiejtéssel is használatos, akkor örülj neki, h te iet is tudsz, de attól még nem kell csökkent értékűnek, esetleg tudatlannak tekinteni azt, akinek ez nincs a fülében.[quote]

Tanodába mindenki jár és ott megtanulhatná, ha akarná, meg ha tanítanák neki. Mivel úgy tűnik nem mindenhol tanítják túl alaposan ezért bátorkodtam arra a következtetésre jutni, hogy közoktatási hiányosságok vannak.

Igény pedig úgy tűnik lenne rá mert sokan felnőtt korban kezdenek el kombinálni és teóriákat kitalálni, csak mert gyermekkorban az iskolában nem tanítottak meg nekik bizonyos dolgokat. Kemény 2 óra lett volna.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 26, Thursday, 16:25 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Utánanéztem kicsit a palóc nyelvjárásnak és arra is azt írják, hogy az ly az ott is lj.

Szóval csak egyféle ly létezik, az mindenhol l+j, nincsen semmiféle misztikum benne.

És nem csak a palócok tudják ezt, hanem mindenki, lásd Brain Storming által itt is idézett Nádasdy féle tanulmányt.

Ejteni nem kötelező, de olyan magyar ember sem létezik, aki még sohasem ejtette volna, hiszen például a szokásosnál gyorsabb beszéd esetén még a "rendes" j-ből is ly lesz ejtéskor.

Pl. hajsza, hajszárító, Fajsz, kajmán stb.

A gyorsabb beszédkor nincs elég idő a j rendes megformálására, ezért bizonyos mássalhangzók előtt törvényszerűen ly lesz belőle.

Nyugodtan lehet próbálgatni, ha valaki nem hinné.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 23:40 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nem elég humoros, amiket Aktilosz irkál? :wink: (Bár beismerem, valóban fárasztó!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 23:18 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Nem tudom, ki hogy van vele, de nekem elég kiábrándító, hogy lassan egy hónapja már csak az ly-ról meg az umlautos e-ről (ironizálok, még mielőtt valaki nekem esik) van szó itt a fórumon. Tudom hogy augusztus van, és ilyenkor normális ember nyaral és nem fórumozik, de léccilécci, írjon már valaki valami értelmesebb (vagy legalább humoros) dologról is...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 3:07 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Vagy a hajszárító.

Ha kicsit gyorsabban, folyamatosabban ejtyük akkor halyszárító lesz belőle az előzőekben leírtak miatt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 3:02 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
... megmondom miért lényeges kérdés ez: ha olyan helyen nőttél fel, v oantól tanultad az anyanyelvedet, akinél volt kiejtésbeli különbség a "J" és "LY" között, akkor nem csoda, h te kihallani véled ezt a különbséget még annak a beszédmódjában is, akinél semmiféle különbség sincs a "J"-t és "LY"-t tartalmazó szavak ejtése között. Mindezt azért is vélheted hallani, mert tudod, h mely szavakat írják "LY"-vel...


Hallani szerintem nem nagyon lehet, pláne ha csak j-t ejtenek mindenhol még a lyuk helyett is jukat mondanak, de akkor is nehéz, ha lágyabban ejtik, mert nagy különbség az tényleg nincs.

Viszont, mindezek ellenére ha valaki figyeli a saját beszédét tudatosan, és elgondolkodik az ly és a j közötti különbségen akkor rá lehet érezni.

Mondtam példának a szép nem magyar szót
dzsolysztikk

ebbe a szóba automatikusan az ly kívánkozik és ejtődik szerintem. Nehezebb és erőltetettebb j-vel ejteni.

A haj j-s szó, meg a hajsza is. De ezt is könnyebb lágyabban, halyszának ejteni, mégpedig azért, mert az utána következő sz ejtéséhez közelebb áll a nyelv a szájban az ly esetében, mint a j-nél, és így szebb, folyamatosabb az ly ejtésével, mint j-vel, ami megtöri kicsit a szó ejtését: haj-sza lesz belőle.
Szóval látod van fordított példa is, amikor j-vel írjuk, aztán mégis könnyebb ly-t ejteni. :-)

Helyesírási szempontból meg nem az ly és a j közötti nem igazán hallható különbség (nem) hallása a komolyabb segítség, hanem az l-ezés hallása, ami egyértelmű és mindenki számára könnyen és tisztán hallható.

Hüle kölök lukat rúgott.

Tehát a gyerek hamar rájön, hogy egyes szavakban a "j" hang helyett l-et is mond(h)a(t)nak, míg más szavaknál sohasem.

Aztán mikor írni tanul megérti, hogy az l-ezhető amúgy "j"-vel ejtett szavakban kell ly-t írni, a többiben meg j-t, és ha a tanító nem akarja, hogy szenvedjenek a gyerekek, akkor ezt el is mondja, olyat meg nem mond, hogy nincs benne semmi logika és csak bemagolni lehet.

Tehát rájön, hogy az ly az valahol kötődik az l-hez, meg a j-hez is, miközben ennek a kettőnek egymáshoz már nincs sok köze, de ha találkoznak, akkor abból ly lesz, lásd a Szélyózsi esete, de még jobb példa az alja, ejtsd: allya szerintem.

Természetesen ez nem egy kőbe vésett általános érvényű szabály, de mindenképpen segítség az ly megértésében és a megtanulásához.

Fogható hét éves aggyal is szerintem. Sőt abban az életkorban pláne fogható.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: " Le a 'LY'-vel, é'JJ'en a 'J'! " ???
PostPosted: 2010. August 24, Tuesday, 2:09 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Csak attól függ, hogy ki hol kiktől tanulja meg az anyanyelvét.


Te hol tanultad az anyanyelvedet?


Magyarországon.

Pannóniában van ly. Nem a palóc, hanem az l+j verzió. Az ly lágyabban ejtett hang, mint a j.
De akkor sincs gond, ha teljesen egyformán ejtett, mert az ly helyett l is ejthető, a j helyett meg nem "szabály" miatt, akkor is lehet tudni és érezni, hogy hova való ly.

Fogalmam sincs milyen az a palóc ly, én nem vagyok palóc, ennek ellenére mégis ismerem, és sem nekem, sem másnak nem okozott jelentős gondot kevesebb mint 7 éves korban az ly betű megtanulása. Igaz nem is mondott olyat soha egy tanító, tanár sem, hogy csak bemagolással sajátítható el.

Ki nem ismeri azt a szót, hogy kölök? Még a helyesírás ellenőrzők sem jelölik hibának, pedig az valójában kölyök. Vagy fordítva, ki ne hallott volna már zsemle helyett zsemlyét?

Egyszerűen nem igaz tehát, hogy nincs semmi logika az ly használatában és csak bemagolással lehet megtanulni.

Szégyen, ha ezt tanítják az iskolákban, persze elmegy a gyermekek meg a te kedved is az ly-től és itt tüntetsz a megszüntetéséért. Az ly nem szívatásból létezik és jó magyar nyelvérzékkel rá lehet érezni.

Az lehet (biztos), hogy nem igen hallatszik máshogy mint a j, de aki őszinte akar lenni, az bevallhatja magának is, hogy az ly lágyabban ejtett, mint a j, a nyelv nem ér hozzá olyan erősen a szájpadláshoz, mint a j-nél. Az meg egy dolog, hogy ebből nem nagyon lesz (könnyen) hallható különbség.

Persze nem kötelező megkülönböztetni, de az nem igaz, hogy tudni, érezni sem lehet, és a hagyomány az egyetlen magyarázat, a bemagolás meg az egyetlen tanulási mód.

Még egyszer egy fontos adat, a helyesírási hibák 0,55%-a kapcsolatos az ly betűvel.

Tehát ha teljes mértékben neked lenne igazad és minden hülyeség lenne, amit én írok az ly-ről, akkor is olyan csekély jelentőségű probléma ügyében hadakozol, ami egyszerűen nem éri meg.

Ráadásul tegyük fel kedvedre eltörlik az ly-t és csak j lesz. Csökkenne ezzel a helyesírási hibák száma? Én kötve hiszem, csak más hibák lennének helyettük.

Hajlanék a Veled való egyetértésre, ha ez az ly dolog súlyos, akut, top3 problémája lenne a magyar helyesírásnak.

De nem az.

Úgyhogy nem a szabályokon kell(ene) (e téren) változtatni, hanem az oktatás módszerén.

Szerintem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 85 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group