NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:52

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 347 posts ]  Go to page Previous  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 4, Tuesday, 21:07 
Offline

Joined: 2005. January 4, Tuesday, 20:17
Posts: 36
Location: Bicske
A helyesírás tipográfiához sorolását az is alátámaszthatja, hogy a kézírás tulajdonképpen az iskolai dolgozatokat leszámítva, sosem volt "helyes". Mindenki rövidít, a középkorban még a kánonja is megvolt a rövidítésnek. A szóköz és a kötöjel kifejezetten tipográfiai jellegü; dolgok, AkH által szabályozva.

Nem szabad azonban megfeledkezni arról, hogy az AkH csak felerészében foglalkozik az írással, a fennmaradó rész inkább az ejtést szabályozza. Tessék csak megszámolni, hányszor szerepel benne az "írjuk", és hányszor a "mondjuk".

A TEX (az E-t olvassátok süllyesztve) idézése azért is tetszik, mert ez a süllyesztés, ami itt nem sikerült, szintén a tipográfia szemantikájához tartozik (szabad felhasználással).

Ádám


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 21:01 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Mellékvágány, de a holland helyesírást nem látom olyan húde rugalmasan updételtnek, persze a franciát vagy az angolt mérföldekkel veri, de pl a magyar helyesírással kb egy szinten lehet ilyen szempontból szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 19:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
rebrus wrote:
a helyesiras a tipografia resze.

Már látom az Osiris sorozat új, az elsőt bekebelező kötetét: Magyar tipográfia. Rebrus kapitány végre helyretette számomra ezt a dolgot. Örök hálám. Most már értem, hova is tartozik a Keszler-féle ,,Írásjeltan'' és egyéb ilyen jellegű cuccok.

És valóban, ma amikor a szövegeinket gyakran teljes tipografizálással alkotjuk, egyrészt tanítani kéne, mikor kell kurzív, mikor fett, és hova kerüljön az idézőjel melletti pont vagy vessző; másrészt ha ebben elfogadunk némi szabad váltakozást, mondjuk a kiadó hagyományaira, vagy az egyéni ízlésre hivatkozva (ld. meghívók stb.), akkor ezt ott is el lehet fogadni, amit eddig az ortográfia hatókörébe tartozónak tekintettünk.


Lehet, hogy én most kissé radikális leszek, de szerintem:

(La)TeX-et az iskolákba!

Választható melléktárgyak: Ispell fejlesztés. Fakton még: A \baselineskip kultúrtörténete Gutenbergtől Knuth-ig.

Hmmm... egész jól hangzik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 19:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
a helyesiras a tipografia resze.

Már látom az Osiris sorozat új, az elsőt bekebelező kötetét: Magyar tipográfia. Rebrus kapitány végre helyretette számomra ezt a dolgot. Örök hálám. Most már értem, hova is tartozik a Keszler-féle ,,Írásjeltan'' és egyéb ilyen jellegű cuccok.

És valóban, ma amikor a szövegeinket gyakran teljes tipografizálással alkotjuk, egyrészt tanítani kéne, mikor kell kurzív, mikor fett, és hova kerüljön az idézőjel melletti pont vagy vessző; másrészt ha ebben elfogadunk némi szabad váltakozást, mondjuk a kiadó hagyományaira, vagy az egyéni ízlésre hivatkozva (ld. meghívók stb.), akkor ezt ott is el lehet fogadni, amit eddig az ortográfia hatókörébe tartozónak tekintettünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 18:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
forroorsi wrote:
Egyébként mi a helyzet a hollanddal? Bocs, és nem tudom, :(, világosítsatok fel lécci!
Gondolom, "rebrus" arra utal, hogy a hollandok folyton megreformálják a helyesírásukat, amint a kiejtésnek vagy az emberek szokásainak nem felel meg. (Ld. még: "Fűre lépni tilos" helyett kikövezni azt az ösvényt, amit az emberek a fűbe taposnak, mert arra vezet az útjuk.) Ennek ellenére egész jól tudják olvasni a régebbi szövegeket, ha meg már nagyon nem, akkor kinyomtatják ôket újra az új helyesírás szerint. Szerintem ez nem hülyeség, belefér abba az általános ,,nemzeti szellembe'', ami szerint Hollandiában csak az állandó, amit ideiglenesnek szántak, és megfordítva.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 18:06 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
rebrus wrote:
1. funkcionalitas-- ez nyilvanvalo, ha nekem az a celom, hogy megertsek, amit leirtam, akkor mondjuk nem irom pl. a mondat szavait egybe space nelkul, vagy jobbrol balra (bar ez mar lehet, h a kovetkezo pont). Vagy en pl. ekezet nelkul irok (bocsanat az otthoni gepemen ez a legegyszerubb), de pl. fontos szavaknal (pl. peldaszavak) en is betrukkolom azokat a vesszocskeket.

2. hagyomany -- mas nyelvekben mennyire mas mondjuk az idezojelek, a kotojelek hasznalata, vagy a fattyusorok/arvasorok kezelesere is ugy tudom legalabb 3 gyakorlat letezik (angol, nemet, francia). Nem beszelve az un. tipografiai elvalasztasrol, ami a Szabalyzatnal szigorubb.

3. regiszterfugges -- az elobbi pl.-nal maradva, smsben, emailben sokan irnak ekezet nelkul, de cikket, konyvet, birosagi beadvanyt epeszu ember meg se probal igy.

3. esztetika -- ez a kedvencem. A helyesirasi guruk sokszor nem veszik eszre, hogy a velso erv vmelyik valtozat mellett az, h kulonben hulyen nezne ki. Pl. helsinkii sot hawaiii, dszesszszerű, megggyel, sakkkör Gascognenyal, Molierees. Lehet, h itt neha felmerul a funkcionalitas is (konnyebben felismerheto legyen), de errol sztem nincs senki kezeben megbizhato felmeres. Ezeknek az azonos szekvenciaknak a kerulese inkabb a tipografiai (es esztetikai :) ) hagyomanyunk resze (es a tobbi is, pl. a fonev+fonev szerkezetek kotelezo egybeirasa, ami viszont megszunni latszik). Hasonloan ahhoz, h hol van a tartalomjegyzek, a gerincre milyen iranybol van felirva a cim, es kis v. nagybetukkel irjuk -e a cimben a szokezdo betuket (?szo kezdobetuket).

A második hármas alapelv ( :) ), vagyis az esztétika szerintem nem külön kérdés. Az néz ki jól, ami
-- megfelel a funkcionalitás (1) elvének, ere egyébként te is utaltál;
-- megszokott (2). (Az Orsoja szerintem nagyon hülyén néz ki, de ha vkit x év múlva, egy ly-talan írásrendszert használva így anyakönyveznénk, vsz. már nem tiltakozna ellene.)
A regiszterfüggés talán levezethető a funkcionalitásból. Az ékezet nélküli műfajok jellegzetessége a rövidség és a viszonylag könnyen érthetőség (tartalmi szempontból), ezért nem nehezíti nagyon az olvasást az ékezetnélküliség. Egy könyvvel vagy egy szakcikkel nem ez lenne a helyzet. Ja, és itt is bejön a hagyomány, ahogy te mondod. Szóval lehet, hogy az egész mögött csak a funkcionalitás és a hagyomány áll? Vagy nagyon leegyszerűsítem a dolgot?
Egyébként mi a helyzet a hollanddal? Bocs, és nem tudom, :( , világosítsatok fel lécci!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 15:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
a helyesiras a tipografia resze.
Úgy van! Úgy van! Szerintem is!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 15:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Egy ropke gondolat futott at az agyamon.


Mit szolnatok ahhoz, ha a helyesirast elhelyeznenk vhol kis ontologiankban. Erre sztem legalkalmasabb a tipografia.

Azaz a helyesiras a tipografia resze.


Erre tobb erv is kinalkozik:

-- mindketto az irasbeli kommunikacio formai oldalaval foglalkozo gyakorlat/hagyomany (es nem tudomany).

-- mindketto praktikus, de az adott kulturaban/nyelvben a hagyomany altal befolyasolt (hollandok kivetel!) szabalyokkal, alszabalyokkal es kivetelekkel terhelt "rendszer"

-- hasonlo altalanos elveket lehet felfedezni mogottuk. mivel se tipo-, se ortografus nem vaok, ezert csak hevenyeszve:

1. funkcionalitas-- ez nyilvanvalo, ha nekem az a celom, hogy megertsek, amit leirtam, akkor mondjuk nem irom pl. a mondat szavait egybe space nelkul, vagy jobbrol balra (bar ez mar lehet, h a kovetkezo pont). Vagy en pl. ekezet nelkul irok (bocsanat az otthoni gepemen ez a legegyszerubb), de pl. fontos szavaknal (pl. peldaszavak) en is betrukkolom azokat a vesszocskeket.

2. hagyomany -- mas nyelvekben mennyire mas mondjuk az idezojelek, a kotojelek hasznalata, vagy a fattyusorok/arvasorok kezelesere is ugy tudom legalabb 3 gyakorlat letezik (angol, nemet, francia). Nem beszelve az un. tipografiai elvalasztasrol, ami a Szabalyzatnal szigorubb.

3. regiszterfugges -- az elobbi pl.-nal maradva, smsben, emailben sokan irnak ekezet nelkul, de cikket, konyvet, birosagi beadvanyt epeszu ember meg se probal igy.

3. esztetika -- ez a kedvencem. A helyesirasi guruk sokszor nem veszik eszre, hogy a velso erv vmelyik valtozat mellett az, h kulonben hulyen nezne ki. Pl. helsinkii sot hawaiii, dszesszszerű, megggyel, sakkkör Gascognenyal, Molierees. Lehet, h itt neha felmerul a funkcionalitas is (konnyebben felismerheto legyen), de errol sztem nincs senki kezeben megbizhato felmeres. Ezeknek az azonos szekvenciaknak a kerulese inkabb a tipografiai (es esztetikai :) ) hagyomanyunk resze (es a tobbi is, pl. a fonev+fonev szerkezetek kotelezo egybeirasa, ami viszont megszunni latszik). Hasonloan ahhoz, h hol van a tartalomjegyzek, a gerincre milyen iranybol van felirva a cim, es kis v. nagybetukkel irjuk -e a cimben a szokezdo betuket (?szo kezdobetuket).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 26, Sunday, 23:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tök egyetértek "forroorsi"-val, szerintem az egyetlen cél, hogy könnyen tanulható legyen a szabályzat. "fejes"-sel nem teljesen értek egyet abban, hogy egyáltalán nem kell szabályzat; az ilyesmit mindenütt szabványosítani szokták. Szerintem ebbe belefér, hogy akár több szabvány is létezhessen egymás mellett, s hogy az egyes szabványokon belül többféle egyenrangú megoldás legyen egy-egy dologra. Ough.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: magyar helyesírás
PostPosted: 2004. December 26, Sunday, 23:04 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
szigetva wrote:
A Fábiánék változtatásával az a bajom, hogy mégha nyelvészetileg támadható is lenne az 1-én, vagy a bod-za (ez pedig nem az), akkor se kell okoskodni, mert a helyesírás nem arról szól..

Akkor miről? Nem kötözködöm, csak kivi vagyok a véleményedre.
Quote:
A cissorsról valami okostóni kitalálta, hogy a scinderéből származik (pedig a caedereből, a franciák tudják jól -- ciseaux) és azóta scissorsnak írjuk (`olló'). Na de ha pár száz évig jó volt így, akkor most már nehogy visszalogikázzuk az s nélküli változatra. (Vö. utca)

De mér ne? Megszokás? Hagyomány? (És mi van a csak néhány évtizedes, és nem pár száz éves hülyeségekkel?)
Quote:
Vagyis a folyamatosan apdételt helyesírást én csak úgy tudnám elképzelni, hogy ha észrevesszük, hogy most már amúgy is mondják a dolgot, akkor erre hívjuk fel a figyelmet és ebből következzen, hogy amúgy is írhatja, aki nagyon ménsztrím akar lenni, de aki meg nem (mondjuk én), annak ne kelljen, várjuk már meg míg meghal.

Szerintem az csak a probléma egyik (kevésbé lényeges?) része, hogy a kiejtés változásait követni kéne. Arról is szó van, hogy ha tényleg akarunk normatív szabályrendszert, akkor attól szerintem elvárható, hogy legyen a lehető legkevésbé önkényes és intuícióellenes, minél következetesebb és logikusabb. (Én örömmel üdvözölném pl., ha holnaptól az és és az illetve ugyanúgy viselkedne vesszőhasználat szempontjából.)
Fejes felvetéséhez mit szólsz(/szóltok)? Azzal, hgoy ne legyen apdételt szabályzat, összefér az az elképzelés, hogy mostantól egyáltalán ne legyen szabályzat, és akkor ki-ki eldöntheti, hogy apdétel, vagy inkább konzervatív akarna lenni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: magyar helyesírás
PostPosted: 2004. December 25, Saturday, 23:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
forroorsi wrote:
Ezzel nem Kálmánék ellen érvelsz, mert azt kifogásolod, amit Fábiánék változtattak, márpedig éppen ezekkel a változtatásokkal vsz. ők (ti. Kálmánék) sem értenek egyet.

Azt hiszem, konzervatív akarnák (Kenesei kedvéért) lenni. A Fábiánék változtatásával az a bajom, hogy mégha nyelvészetileg támadható is lenne az 1-én, vagy a bod-za (ez pedig nem az), akkor se kell okoskodni, mert a helyesírás nem arról szól. A cissorsról valami okostóni kitalálta, hogy a scinderéből származik (pedig a caedereből, a franciák tudják jól -- ciseaux) és azóta scissorsnak írjuk (`olló'). Na de ha pár száz évig jó volt így, akkor most már nehogy visszalogikázzuk az s nélküli változatra. (Vö. utca)


Vagyis a folyamatosan apdételt helyesírást én csak úgy tudnám elképzelni, hogy ha észrevesszük, hogy most már amúgy is mondják a dolgot, akkor erre hívjuk fel a figyelmet és ebből következzen, hogy amúgy is írhatja, aki nagyon ménsztrím akar lenni, de aki meg nem (mondjuk én), annak ne kelljen, várjuk már meg míg meghal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 25, Saturday, 17:58 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Nektek kéne csinálni a következő szabályzatot... Vagy egy alternatívat.


Majdnem egyetértek Orsival. Csak szerintem nem kell semmilyen szabályzat. Először is nincs az a szabályzat, aminek mindig mindenki minden pontját betartaná (még akkor sem, ha ezek viszonylag nagy szabadságot biztosítanak), másrészt erre nincs is szükség, hiszen a folyamatos írásbeli kommunikáció valamilyen fokú egységességet mindenképpen létrehozna. Valószínűleg nincs olyan kiadó, amelyik monđuk iiđ akarna ezentuul iirni, mert saját magával szúrna ki. Az új szokásokat valószínűleg a legtekintélyesebb lap- és könyvkiadók határoznák meg, méghozzá egyszerűen a saját tekintélyükkel. Természetesen bárki adhatna ki tanácsadót, és ha az szakmailag jó (érthető, logikus, követhető és nem utolsósorban a jelenlegi írásszokásoktól el nem rugaszkodó) lenne, akkor azt amúgy is követné a gyakorlat. Nyilván az iskoláknak is kellene valamit oktatniuk, de ez kb. akkora gond lehetne, mint hogy Angliában a helyesírásoktatás az oxfordi vagy a cambridge-i szótárat kövesse-e.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: magyar helyesírás
PostPosted: 2004. December 24, Friday, 23:40 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
szigetva wrote:
Kálmán is, Varasdi is azt monda (itt és másutt, passim), hogy a helyesírást évről-évre (na jó, tíz évről-tízévre) alakítani kellene a közben beállt kiejtési változások szerint. Én ezzel nem értek egyet. Engem roppantul bosszantott a Fábiánék 84-es alakítása

Ezzel nem Kálmánék ellen érvelsz, mert azt kifogásolod, amit Fábiánék változtattak, márpedig éppen ezekkel a változtatásokkal vsz. ők (ti. Kálmánék) sem értenek egyet.

szigetva wrote:
nekem nem elképzelhetetlen, sőt szimpatikus, hogy egyszerre több verzió éljen: vízen/vizen, gyűrű/gyűrü stb.

Ezt ráadásul Kálmán is támogatja. Nektek kéne csinálni a következő szabályzatot... Vagy egy alternatívat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: magyar helyesírás
PostPosted: 2004. December 7, Tuesday, 18:55 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
aagnes wrote:
Most kicsit elbizonytalanodtam az elsejét illetően.

Megnéztem. Csak az 1-je. Ami rémlett halványan, h többfélét megenged, az az -i képzős alaké: 1-jei vagy 1-ji. De ez nem sokban különbözik a -falvai/-falvi pártól. Esetleg csak annyiban, hogy hülyén néz ki :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 2:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Csináltam egy Helyesírás fórumot a "Közérdekű" kategóriában, mert itt szerintem nincs jó helyen. A másik topik, ami ugyanitt "Nyelv és helyesírás" alatt fut, a nyelvművelôk helyesírással kapcsolatos dolgairól szól, az maradhat ott.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 347 posts ]  Go to page Previous  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group