NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 10:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 347 posts ]  Go to page Previous  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 20:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kamperg wrote:
Nincs éppen kéznél szabályzat ( :oops: )


:shock:

kamperg wrote:
Különben meg nyilván a hangsúlyról szól az egész. Egy hangsúly, akkor egybe van írva, súgjuk magunknak, a szabályzat meg mindenféle homályos fejtegetesékkel jön a jelentésmódosulásról.


Többnyire csak racionalizálgatás...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 20:14 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Aztán meg persze itt vannak az olyanok, hogy nyitva tartás, meg mondjuk úti cél. Ezeket a szabályzat szerint így kell írni, de hát rémisztő ránézni is, nem? Józanul én biztos nem írnám külön egyiket sem. Nincs éppen kéznél szabályzat ( :oops: ), de mibe, hogy a látványpékség nincs benne. Szóval ebben a kérdésben a művelt közvélemény talán inkább hallgat a nyelvérzékére, mint a hivatalosságokra, és okozza azt, hogy nagyon fennakadunk.

Különben meg nyilván a hangsúlyról szól az egész. Egy hangsúly, akkor egybe van írva, súgjuk magunknak, a szabályzat meg mindenféle homályos fejtegetesékkel jön a jelentésmódosulásról.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 18:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Quote:
míg az egybeírom/nem írom egybe tévesztések fölött a "művelt nagyközönség" nagyvonalú mosollyal átsiklik,


Nana! A "látvány pékség" láttán én is hörögni kezdtem! Nagy különbség van különírás és különírás között! De az egybeírás se rossz, pl. az öcsém talált egy cikket, ahol végig "hamispénz"-ről írtak...


A "látványpékség" szerintem egybeírva is, különírva is értelmetlen. (Namármost: "különírva" vagy "külön írva"?) Mindegy, megértem a feliratfestő (vagy ...?) döntését.

A "hamispénz" jópofa, mert olyan mint a "kékoportó". Na jó, a "mezeitücsök" (Gryllus campestris avagy Grylluscampestris) már kicsit furcsább lenne...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 16:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
míg az egybeírom/nem írom egybe tévesztések fölött a "művelt nagyközönség" nagyvonalú mosollyal átsiklik,


Nana! A "látvány pékség" láttán én is hörögni kezdtem! Nagy különbség van különírás és különírás között! De az egybeírás se rossz, pl. az öcsém talált egy cikket, ahol végig "hamispénz"-ről írtak...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 7:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
varasdi wrote:
minden helyesírási hibával maga a Szöveg hal meg egy kicsit


Majd ha valaki varasdi kolléga nekrológját írja, ne feledkezzen meg erről a csodálatos mondatról.


Köszönöm.

fejes wrote:
Egyébként majdnem hajlandó lennék egyetérteni Rebrus kollégával, aki a tipográfia keretein belül helyezné el a helyesírást. Ilyen értelemben akár bizonyos fokú szabványosítással is egyetértenék. Azzal pedig mindenképp, hogy az iskolában a helyesírás mellett a tipográfia alapvető szabályait is meg kellene tanítani.

Azzal azonban nem értek egyet, hogy a helyesírás nem terjed túl a tipográfián. Bizonyos konvenciókat kézzel írt levéltől, akár bevásárlócédulától is elvárunk. Nekem mindig a hideg futkos a hátamon, amikor a vécében kiteszik a cetlit a fülkeajtóra, hogy ROSZ. Szerintem érdekes az is, hogy a szabályzattól való eltérések egy részét lényegtelennek érezzük, más részét viszont minimum a műveltségbeli hiányosság árulkodó jelének tartjuk akkor is, ha a lehető legszabadszelleműbben (van ilyen?) közelítjük meg a kérdést. Az utóbbiak azok, amelyek sajtcédulán is megengedhetetlenek.


Igen, erre a furcsa tényre próbáltam én is rámutatni a mélymetafizika eszközeivel, említett értekezésemben :-) Egyébként az valóban érdekes kérdés, aminek a felvetésére eddig senki se reagált rajtad kívül, hogy míg az egybeírom/nem írom egybe tévesztések fölött a "művelt nagyközönség" nagyvonalú mosollyal átsiklik, az "ly - j" helytelen használata láttán tekintete megkeményedik és azon nyomban Grétsy után kiált. Na, ezt magyarázza meg nekem a pszichológia. Komolyan! Miért vannak rétegek a helyesírási hibák tolerálásában?

fejes wrote:
(Különben megjegyzem, hogy a BBC Prime magyar feliratozása tkp. ékezet nélküli -- bár pl. é van, és talán más is előfordul, de ö, ő, ü, ű biztos nincs!)


Szivonalas megoldasnak tunik. Biztos ocso is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 1:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
varasdi wrote:
minden helyesírási hibával maga a Szöveg hal meg egy kicsit


Majd ha valaki varasdi kolléga nekrológját írja, ne feledkezzen meg erről a csodálatos mondatról. Egyébként majdnem hajlandó lennék egyetérteni Rebrus kollégával, aki a tipográfia keretein belül helyezné el a helyesírást. Ilyen értelemben akár bizonyos fokú szabványosítással is egyetértenék. Azzal pedig mindenképp, hogy az iskolában a helyesírás mellett a tipográfia alapvető szabályait is meg kellene tanítani.

Azzal azonban nem értek egyet, hogy a helyesírás nem terjed túl a tipográfián. Bizonyos konvenciókat kézzel írt levéltől, akár bevásárlócédulától is elvárunk. Nekem mindig a hideg futkos a hátamon, amikor a vécében kiteszik a cetlit a fülkeajtóra, hogy ROSZ. Szerintem érdekes az is, hogy a szabályzattól való eltérések egy részét lényegtelennek érezzük, más részét viszont minimum a műveltségbeli hiányosság árulkodó jelének tartjuk akkor is, ha a lehető legszabadszelleműbben (van ilyen?) közelítjük meg a kérdést. Az utóbbiak azok, amelyek sajtcédulán is megengedhetetlenek.

(Különben megjegyzem, hogy a BBC Prime magyar feliratozása tkp. ékezet nélküli -- bár pl. é van, és talán más is előfordul, de ö, ő, ü, ű biztos nincs!)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 11:33 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Amit az ideológiákról írtam, azt én sem gondolom egészen komolyan :lol:
Szerintem a szociobiológiai megközelítést - mutatis mutandis - a nyelvművelés népszerűségének magyarázatára is ki lehetne terjeszteni, bár ez már egy másik topikba tartozik.
Egyébként az optimizmus indokolt, hiszen a szerepmodellek nem kényszerítik rá magukat az egyénre (másrészt semmi garancia nincs arra, hogy egy sikeresnek hitt szerepmodell valóban sikeresnek bizonyul reproduktív szempontból, könnyen lehet, hogy valójában csak a másodikként említett erénnyel rendelkezik :cry:).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: helyesírás
PostPosted: 2005. January 7, Friday, 11:11 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
rögelme wrote:
Egy paradox fordulattal a marxi gondolatmenetet követve oda juthatunk, hogy a jelenlegi helyesírási szabályzat a szocializmusban a munkásosztály ideológiai bázisához tartozó kellékként működött.


Hát azért ne varrjunk mindent a szegény szocializmus nyakába, pl Franciaországban is tombol a helyesírás, és biztos nem az Academie Francaise-ben megbuvó kommunista ügynökök csinálják. Talán inkább a konzervatív lélek hajlik a helyesírás mint hagyomány őrzésére.

Másrészt a helyesírás egy bunkó is, amivel az általában iskolázottabb közép- és afölötti osztályok jól lecsaphatják, megbélyegezhetik, lenyomhatják a lentebb levőket. És persze minél konzervatívabb, az élőbeszédtől elszakadtabb egy helyesírás, annál könnyebben megy ez. Nem véletlen, hogy a bolsevikok egyik első dolga volt Oroszországban egy jó kis helyesírási refomot véghezvinni, kihajítva néhány fölösleges betűt. (http://en.wikipedia.org/wiki/Reforms_of_Russian_orthography)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 7, Friday, 0:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Ez egy új perspektivájú meglátás. Ebből is látható, hogy milyen mélységek rejlenek ebben a látszólag egyszerű dologban. :D Az én ósdi metafizikai igényű elemzésem után itt a modernebb időknek megfelelő, evolúcióbiológiai elemzés, amelynek végkicsengése optimista. Eljöhet az idő, hogy utódnemzési képességeimet kevésbé befolyásolja az a tény, hogy a gólyát néha pontos j-vel írom. Hejes!


Top
 Profile  
 
 Post subject: helyesírás
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 21:24 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
A helyesírás-jelenség kialakulásának magyarázata az evolúciós pszichológia elvei alapján, avagy „utánozás = majom-szokás?”

Az evolúciós pszichológia szerint az írás egy viselkedésfajta, egy nem túl régi kulturális találmány, a nyelvi képesség „mellékterméke”. Ez az irányzat az elmét moduláris szerkezetűnek tartja: a nyelvi modul egy speciális kognitív program, ami eredetileg nem az írás kedvéért fejlődött ki, hanem más természetű problémák megoldására. De egy olyan információfeldolgozó mechanizmus, amit az eredeti funkcióján kívül másra is lehet használni.
A helyesírással kapcsolatban az egyik fontos kérdés szerintem a konformitással függ össze: Miért viselkednek az emberek egy előre kitalált szabályrendszernek megfelelően? Miért nem térnek el lépten-nyomon a helyesírási szabályoktól, miért nem írnak úgy, ahogyan kedvük tartja (pedig elvileg minden további nélkül megtehetnék, feltéve, hogy az érthető kifejezésmód keretein belül maradnak), továbbá hogy miért „verik belénk” a szabályokat az iskolában, és miért van az, hogy sokan nemcsak szokatlannak találják a szabályoktól való eltérést, hanem kicsúfolják, lenézik azokat, akik pl. nem tudják pontosan, hogy milyen szavakat kell elipszilonnal írni?
Mármost az evolúciós pszichológia (vagy szociobiológia) elmélete valószínűleg ezt is képes megmagyarázni. Néhány tudós a kulturális szerepmodelleket vizsgálva arra az eredményre jutott, hogy a társadalmi élet bonyolult viszonyai között az egyén egyetlen mentális mechanizmusa sem képes arra, hogy kiszámítsa számára a reprodukció, azaz a gének továbbörökítése szempontjából a lehető legoptimálisabb életformát. Ezért aztán a legjobb stratégia az utánzás. Azoknak az egyedeknek az utánzása, akikről azt gondoljuk, hogy a reprodukció terén sikeresek.
A jó szerepmodellnek két erénye van: 1. jó reprodukciós perspektívákat nyújt. 2. sikeresen utánozható. Vagyis az egyén társadalmi presztízsét is növeli, amellett hogy segíti a génjei továbbadását. A szerepmodell kiválasztásánál az egyedeknek azokat a tulajdonságait figyeljük meg, amik a reprodukciós sikerre utalhatnak. Ilyenek lehetnek a másokból kiváltott csodálat, a hatalom vagy a gazdagság. A szerepmodellek utánzásának eredménye pl. az öltözködésben a divat egy társadalmi csoporton belül.
És (gondolom én), ilyesféleképpen magyarázható a helyesíráshoz való alkalmazkodás jelensége is: mivel az emberek úgy gondolják, hogy a helyesírási szabályzatot akadémikusok, vagyis náluk okosabb, nagy társadalmi presztízzsel rendelkező egyének alkották meg, vonzó, sikeres szerepmodellnek vélik, elsajátítják, és intézményesen jóváhagyják, hogy a gyerekeiket is erre a viselkedésmódra szoktassák rá.
Azonban azt is be kell látni, hogy ami természetes, az nem feltétlenül jó vagy elkerülhetetlen. Az emberi faj harciassága az őstársadalomban pl. hozzájárulhatott az intelligencia fejlődéséhez. Az állatokhoz képest kis termetű ősembereknek elég intelligenseknek kellett lenniük ahhoz, hogy elejtsék a zsákmányt. A vadászok intelligenciája fejlődött, az állatoké nem: az embercsoportok közti hadviselés során viszont az azonos fajba tartozó lények egyre okosabbak lettek. De attól még, hogy az emberek egy része (egyes tudósok szerint minden felnőtt férfi) bizonyos körülmények között hajlamos a gyilkolásra, fosztogatásra, rombolásra, semmiképpen se tartjuk jónak ezeket. A háborúskodást nem lehet egyszerű módszerekkel megszüntetni, de (gondolom, evvel mindenki egyetért) egy olyan világot szeretnénk, amiből hiányoznak a szélsőséges agressziót kiváltó tényezők, és erre talán van esély.
Visszatérve a helyesírásra, én azokkal értek egyet, akik szerint ez sem egy elkerülhetetlen társadalmi adottság (lásd az előző hozzászólásokban Hollandia példáját: más társadalmakban ezt evidenciaként kezelik, bár ha jól értettem, helyesírás ott is létezik, csak gyakrabban változtatják meg, mint nálunk):. Jelenleg, bár nem nevezhető törvénynek, azért az „ezt így kell írni”-ben a „kell”erősebb a puszta ajánlásnál. Kb. Így interpretálható ez a „kell”: „ha jót akarsz magadnak, írj a szabály szerint, különben a műveletlenség benyomását kelted másokban”.
Hadd idézzek a szabályzat előszavából egy mondatot: „...a helyesírás állandósága, a kikristályosodott írásgyakorlat lényegének fenntartása napjainkban sokkal fontosabb társadalmi érdekké vált, mint bármikor ezelőtt”. Ez egy konzervatív álláspont (az 1984-es kiadásból idéztem). Marxot juttatja eszembe, aki az ideológiákat elemezve arra jutott, hogy ezek a fennálló társadalmi rendszer konzerválását elősegítő „hamis tudat” formái. Egy paradox fordulattal a marxi gondolatmenetet követve oda juthatunk, hogy a jelenlegi helyesírási szabályzat a szocializmusban a munkásosztály ideológiai bázisához tartozó kellékként működött. A radikálisabb gondolkodásúak ebből még azt a következtetést is levonhatnák, hogy a szocializmus elmúltával a mai posztmodern világban, egy liberális elveken alapuló demokráciában a bizonyos (társadalmi konszenzuson alapuló) határokon belüli egyéni írásmódhoz való jogot alkotmányos alapjoggá kellene tenni. Ehhez persze a jelenlegi közhangulat megváltoztatására volna szükség, ami nem tűnik egyszerű feladatnak.
Elsősorban azt kellene tudatosítani a társadalom tagjaiban, hogy a jelenleg fennálló szituáció miért alakult így történetileg (ld. a fentebbi biológiai magyarázatot), és így talán sikerülne eloszlatni néhány előítéletet a másképp (jelenlegi terminológia szerint: helytelenül) írókkal szemben. Véleményem szerint napjainkban a társadalmi toleranciaszint elég magas ahhoz, hogy lehetővé tegye ezt a fokú pluralizmust.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 5, Wednesday, 22:25 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Kénytelen vagyok a tárgyalást filozófiai magaslatokba emelni.

A helyesírás filozófiája --- lételméleti etűd (vázlat)

Először arra keresünk választ, mi is e kis dolgozat valódi tárgya, azaz mi is a Helyesírás mint ontikus-ontológiai meghatározottság?

Nos, filozófiai szempontból a Helyesírás a Szöveg lételméleti horizontját átfogó univerzális kellés. Ez a frappáns kis definíció vezet majd minket további kutatásainkban.

Először is vegyük észre, hogy a Helyesírás mint kellés csak a faktikus létezés hanyatlásakor nyilvánulhat meg, s mint ilyen, maga is válságfenomén. Azt mondhatjuk, minden helyesírási hibával maga a Szöveg hal meg egy kicsit. Ha mélyebb ontológiai analízisnek vetnénk alá a dolgokat, elérhetnénk, hogy világos módon szemünk előtt álljon a félelmetes tény: a helyesírási hibákban éppúgy a Semmi nyilvánítja meg magát, mint a Szorongásban vagy az Unalomban. Mivel azonban ez utóbbiakat Heidegger már unalomig elemezte, mi most nem ezt az irányt kívánjuk követni.

Ehelyett arra hívjuk fel a figyelmet, hogy a helyesírás kellése nem monolitikus, hanem finom rétegzettséggel rendelkezik. Például az egybeírás és különírás kellése ellen vétő Szöveg kevésbé ösztökél a feltétel nélküli (kategorikus) javításra, mint a gója vagy szöllő típusú hanyatlásfenomének. Ez utóbbiak szinte leküzdhetetlen sürgetést hordoznak, bár e sürgetés ereje függhet az olvasást végző jelenvalólét (Dasein) létkonstitúciójától is. A nyelvészettel hivatásszerűen foglalkozó jelenvalólét ilyen irányú érzékenysége gyakran gyengébbnek mutatkozik, mint a nyelv tudományát pusztán hírből ismerőé, hiszen a nyelvet a teoretikus viszonyulás kihátráló létmódjából szemlélő jelenvalólét azáltal, hogy a nyelvet mintegy hátralépve, biztonságos távolságból veszi szemügyre, egyben ki is ragadja magát annak kényszerítő hatalmából.

Nem fejezhetjük be e kis dolgozatot anélkül, hogy rá ne mutassunk: a helyesen írás a szó létét kendőzetlenül, takarásfenomének nélkül mutatja fel, hiszen a hely-es-írás a szót annak valódi helyén láttatja, nem pedig egy degradált, hanyatló megmutatkozásban.

Köszönöm a figyelmet.


Last edited by varasdi on 2005. January 24, Monday, 7:49, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 5, Wednesday, 20:49 
Offline

Joined: 2005. January 4, Tuesday, 20:17
Posts: 36
Location: Bicske
Azért látok egy veszélyt. Ki kit esz meg?

Nem kéne elgondolkodni azon, hogy a tipográfia valamiképp a nyelvészet része?

Ádám


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 5, Wednesday, 1:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
rebrus wrote:
Ortofónia?


Nem. Tipofónia!


Valójában pedig kakofónia!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 4, Tuesday, 22:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
Ortofónia?


Nem. Tipofónia!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 4, Tuesday, 22:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Nem szabad azonban megfeledkezni arról, hogy az AkH csak felerészében foglalkozik az írással, a fennmaradó rész inkább az ejtést szabályozza. Tessék csak megszámolni, hányszor szerepel benne az "írjuk", és hányszor a "mondjuk".


Ortofónia?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 347 posts ]  Go to page Previous  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group