NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

a helyesírás bukása
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=458
Page 5 of 6

Author:  molnarcili [ 2007. February 10, Saturday, 19:10 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
Te melyik országban élsz? ;)

Én egy másikban.
varasdi wrote:
Mert nálunk az iskola jórészt arra való, hogy holt anyaggal tömje a gyerek fejét abban a reményben, hogy közben a szülei nyugodtan tudnak dolgozni, mert a kölök addig se rosszalkodik. Mért kellett nekem például megtanulni a szélhajtó küsz jellegzetes vonásait meg ilyesmiket? A Köztársaság téren, ahol laktam egy darab szélhajtó küszt se találtam, pedig aztán mi minden susvásba bemásztunk... Ez a szemlélet azóta se nagyon változhatott, mert miért akarnának rajta úgy istenigazából változtatni? (És kik?)

Erről már egyszer vitáztunk az SzV fórumán is, hogy vajon az iskola több-e (és többnek kell-e lennie), mint gyermekmegőrző, dézsávűm van. Sztem nem az, még így sem, ebben a nagyon rossz állapotában sem. Nem tom, miért érv az iskolai helyesírásoktatás mai gyakorlata mellett az, hogy az iskolában úgyis csak szivatnak, és ez belefér a képbe.
OFF
Személyesen pedig meglehetősen rosszul érzem magam az utolsó két kérdésedtől, amire ha te magad nem tudod a választ, akkor talán majd valaki egyszer megválaszolja neked... Vagy talán a te gyereked is lesz egyszer iskolás.
ON

Author:  kamperg [ 2007. February 10, Saturday, 17:50 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
kamperg wrote:
varasdi wrote:
Na, jó, de akkor mire van az iskola? Nem arra, hogy az embereket ilyesmivel vegzálják?


Hát remélem, hogy nem arra. Lehet, hogy többre menne a kölök, ha ennél hasznosabb lexikális tudást szedne össze, és még gondolkodni is tanulna kicsit.


Te melyik országban élsz? ;) Mert nálunk az iskola jórészt arra való, hogy holt anyaggal tömje a gyerek fejét abban a reményben, hogy közben a szülei nyugodtan tudnak dolgozni, mert a kölök addig se rosszalkodik. Mért kellett nekem például megtanulni a szélhajtó küsz jellegzetes vonásait meg ilyesmiket? A Köztársaság téren, ahol laktam egy darab szélhajtó küszt se találtam, pedig aztán mi minden susvásba bemásztunk... Ez a szemlélet azóta se nagyon változhatott, mert miért akarnának rajta úgy istenigazából változtatni? (És kik?)


Mélységesen egyetértek, nem azt írtam, hogy így van, csak azt, hogy jó lenne, ha ez lenne. Ha azt akarod mondani, hogy az iskolában nem a helyesírás agymenésig való erőltetése az egyetlen hülyeség, akkor igazad van, de elsőre nem így jött át.

Author:  varasdi [ 2007. February 10, Saturday, 17:29 ]
Post subject: 

kamperg wrote:
varasdi wrote:
Na, jó, de akkor mire van az iskola? Nem arra, hogy az embereket ilyesmivel vegzálják?


Hát remélem, hogy nem arra. Lehet, hogy többre menne a kölök, ha ennél hasznosabb lexikális tudást szedne össze, és még gondolkodni is tanulna kicsit.


Te melyik országban élsz? ;) Mert nálunk az iskola jórészt arra való, hogy holt anyaggal tömje a gyerek fejét abban a reményben, hogy közben a szülei nyugodtan tudnak dolgozni, mert a kölök addig se rosszalkodik. Mért kellett nekem például megtanulni a szélhajtó küsz jellegzetes vonásait meg ilyesmiket? A Köztársaság téren, ahol laktam egy darab szélhajtó küszt se találtam, pedig aztán mi minden susvásba bemásztunk... Ez a szemlélet azóta se nagyon változhatott, mert miért akarnának rajta úgy istenigazából változtatni? (És kik?)

Author:  varasdi [ 2007. February 10, Saturday, 17:22 ]
Post subject: 

kamperg wrote:
varasdi wrote:
De tényleg, mi a gond a helyesírással? Ha ciki pl. Columbusról azt hinni, hogy spanyol volt, akkor az is lehet ciki, ha azt hisszük, hogy a "gólyát" pontos jével és nem ellipszilonnal írják, nem?


Hm, olyan biztos, hogy nem spanyol volt?


Ja, persze, hogy nem. De ehhez már ilyen hiperműveltnek kell lenni :)

kamperg wrote:
Te nem valami agent provocateur vagy véletlenül?


Mért is? Kilógok talán a kórusból valamiképp? :)

Author:  kamperg [ 2007. February 10, Saturday, 17:04 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
De tényleg, mi a gond a helyesírással? Ha ciki pl. Columbusról azt hinni, hogy spanyol volt, akkor az is lehet ciki, ha azt hisszük, hogy a "gólyát" pontos jével és nem ellipszilonnal írják, nem?


Hm, olyan biztos, hogy nem spanyol volt?

Te nem valami agent provocateur vagy véletlenül?

Author:  kalman [ 2007. February 10, Saturday, 16:59 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
De tényleg, mi a gond a helyesírással? Ha ciki pl. Columbusról azt hinni, hogy spanyol volt, akkor az is lehet ciki, ha azt hisszük, hogy a "gólyát" pontos jével és nem ellipszilonnal írják, nem?
Szerintem hüjeséget mondasz.
  1. Nem ciki azt hinni, hogy C. spanyol volt. Spanyolországban élt, szerintem könnyen lehet, hogy magát spanyolnak vallotta (szégyellem, tudnom kéne, de most konkrétan nem emléxem, hogy így volt-e).
  2. Nagyon sok mindent hasznos tudni, pl. a gólya szokásos írását is, de azér ebből semmi közvetlen következtetést nem lehet levonni arra vonatkozóan, hogy mi legyen az iskolába, konkrétan, h. mennyire szabad szivatni a kis genyákat földrajzi nevekkel, fehérbor vs. fehér borssal stb. stb.

Author:  kamperg [ 2007. February 10, Saturday, 16:40 ]
Post subject: 

varasdi wrote:
kamperg wrote:
Jó, de ti egészen másról beszéltek, mint erik.svoboda.

Olyasmiről volna itt szó, mint például, hogy minek vegzálni bárkit azzal, hogy a fehér bors külön van írva, a fehérbor meg egybe, amikor ezek teljesen ad hoc marhaságok, amikkel ráadásul kevés puristán kívül igazából senki nincs tisztában.


Na, jó, de akkor mire van az iskola? Nem arra, hogy az embereket ilyesmivel vegzálják?


Hát remélem, hogy nem arra. Lehet, hogy többre menne a kölök, ha ennél hasznosabb lexikális tudást szedne össze, és még gondolkodni is tanulna kicsit.

Author:  varasdi [ 2007. February 10, Saturday, 15:00 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Persze nem azt állítom, h ne tanítsuk meg az ilyen szokásokra a gyerekeket, de csak mint szokásokra, és egy idő után (miután már a gyerek tudhatja, h hogyan szokás) hagy döntse el, h úgy akarja-e írni vagy sem, odafigyel-e rá vagy sem. Ha mondjuk tördelési alapismereteket tanítunk az iskolában, ott ezeket a szokásokat számon lehet kérni, mert fiacskámnak tudnia kell ezt vagy azt, ha tördelőként vagy hasonlóként szeretne elhelyezkedni (mert a munkaadója megkövetlheti tőle). De ezen túl a magánügye. Egyfajta elit használat mindig lesz, ha valaki jó benyomást akar kelteni, akkor arra fog törekedni, h ahhoz hasonlóan írjon.


Akárhogy is nézem, itt nyitott kapukat döngetsz. Amit fentebb leírsz, az ugyanis ténylegesen is így zajlik.

De tényleg, mi a gond a helyesírással? Ha ciki pl. Columbusról azt hinni, hogy spanyol volt, akkor az is lehet ciki, ha azt hisszük, hogy a "gólyát" pontos jével és nem ellipszilonnal írják, nem?

Author:  varasdi [ 2007. February 10, Saturday, 14:48 ]
Post subject: 

kamperg wrote:
Jó, de ti egészen másról beszéltek, mint erik.svoboda.

Olyasmiről volna itt szó, mint például, hogy minek vegzálni bárkit azzal, hogy a fehér bors külön van írva, a fehérbor meg egybe, amikor ezek teljesen ad hoc marhaságok, amikkel ráadásul kevés puristán kívül igazából senki nincs tisztában.


Na, jó, de akkor mire van az iskola? Nem arra, hogy az embereket ilyesmivel vegzálják?

Author:  molnarcili [ 2007. January 13, Saturday, 22:30 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Az egyik személyes kedvencem az összetett szavak helyesírásáról szóló rész a szabályzatban, ami megpróbálja a hagyományos nyelvtan különbségtételeire alapozni ezeknek az írásmódját.

Magyar grammatika a 321--322. oldalon wrote:
Az összetett szavak azonban nagyrészt más természetű jelkombinációk, mint a szószerkezetek, szókapcsolatok. Létrejöttüket és használatukat nemcsak szintaktikai szabályok irányítják, hanem szemantikai, morfológiai, sőt, még helyesírási szabályok is. (...) Vannak olyan összetételfajták, melyek nem szótári szavak. Alkalmilag vagy esetleg a helyesírási szabályok alapján használjuk őket összetett szóként, például: vasúti kocsi, de: vasútikocsi-javítás; női cipő, de: nőicipő-vásár. (...)

Az összetett szavak és a szintagmák közötti különbségtevés legtöbb esetben szemantikai alapú; például: franciatanár és francia tanár, (...) Vannak azonban olyan esetek, amikor csupán a helyesírás szabja meg, hogy a szerkezetet egyetlen szónak vagy szintagmának tekintsük-e; vö. nejlonzacskó, papírzacskó, műanyag zacskó (...)

A kiemelések tőlem, de a kör bezárul...

Author:  erik.svoboda [ 2007. January 13, Saturday, 18:52 ]
Post subject: 

Quote:
az Osiris idevágó részétől keresztbe állt a szemem. Ember legyen a talpán, aki ettől elkezdi tudni, hova tegyen vesszőt.


Az Osiris abszolúte nem számít, bár állítólag a szabályzatot magyarázza. Elég, ha megmaradsz a szabályzatnál.

Author:  kamperg [ 2007. January 13, Saturday, 18:26 ]
Post subject: 

kalman wrote:
kamperg wrote:
a fehér bors külön van írva, a fehérbor meg egybe, amikor ezek teljesen ad hoc marhaságok, amikkel ráadásul kevés puristán kívül igazából senki nincs tisztában.
Bocs, de ennek a purizmushoz semmi köze. A helyesírásosok még személyükben se nagyon fednek át a puristákkal!


Oké, én nem voltam világos. A puristát a helyesírás puristáira értettem, nem a nyelv puristáira.

Author:  Tebe [ 2007. January 13, Saturday, 18:16 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Így van, sőt, szerintem szégyellje magát az, aki ki mer állni azt mondani, h ezeket egyértelműen így kell írni.


No igen, az egyértelműség sokszor amúgy is igen kétséges a helyesírásban. Nemrég a 'hova kell vessző' témakörben akartam kicsit művelődni, és az Osiris idevágó részétől keresztbe állt a szemem. Ember legyen a talpán, aki ettől elkezdi tudni, hova tegyen vesszőt. :roll:

Author:  kalman [ 2007. January 13, Saturday, 18:07 ]
Post subject: 

kamperg wrote:
a fehér bors külön van írva, a fehérbor meg egybe, amikor ezek teljesen ad hoc marhaságok, amikkel ráadásul kevés puristán kívül igazából senki nincs tisztában.
Bocs, de ennek a purizmushoz semmi köze. A helyesírásosok még személyükben se nagyon fednek át a puristákkal! Akkor már inkább a hagyományos nyelvészekkel (szori, nincs rájuk jobb terminusom), akik hisznek abban, hogy az általuk kitalált fogalmaknak legalább az a hasznuk megvan, hogy a helyesírást rájuk lehet alapozni. Az egyik személyes kedvencem az összetett szavak helyesírásáról szóló rész a szabályzatban, ami megpróbálja a hagyományos nyelvtan különbségtételeire alapozni ezeknek az írásmódját. Ez eleve kudarcra van ítélve (azt most nem mesélem el, hogy miért :-)), (többek között) ezért is kéne sürgősen megváltoztatni a szabályzatot, csinálni egy alternatívát.

Author:  erik.svoboda [ 2007. January 13, Saturday, 17:29 ]
Post subject: 

Quote:
Olyasmiről volna itt szó, mint például, hogy minek vegzálni bárkit azzal, hogy a fehér bors külön van írva, a fehérbor meg egybe, amikor ezek teljesen ad hoc marhaságok, amikkel ráadásul kevés puristán kívül igazából senki nincs tisztában.


Így van, sőt, szerintem szégyellje magát az, aki ki mer állni azt mondani, h ezeket egyértelműen így kell írni. Persze nem azt állítom, h ne tanítsuk meg az ilyen szokásokra a gyerekeket, de csak mint szokásokra, és egy idő után (miután már a gyerek tudhatja, h hogyan szokás) hagy döntse el, h úgy akarja-e írni vagy sem, odafigyel-e rá vagy sem. Ha mondjuk tördelési alapismereteket tanítunk az iskolában, ott ezeket a szokásokat számon lehet kérni, mert fiacskámnak tudnia kell ezt vagy azt, ha tördelőként vagy hasonlóként szeretne elhelyezkedni (mert a munkaadója megkövetlheti tőle). De ezen túl a magánügye. Egyfajta elit használat mindig lesz, ha valaki jó benyomást akar kelteni, akkor arra fog törekedni, h ahhoz hasonlóan írjon.

(Nem hiszem, h az itt-et tömegesen it-nek kezdenék írni, de ha így van, szégyen az? Ha szégyen, nem nagyobb, mint h mai helyesírásunk egy-nek írja az eggy-et.)

Page 5 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/