NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. August 7, Friday, 17:11

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 9:09 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
erik.svoboda wrote:
Tebe wrote:
]Abban tehát egyetértünk, hogy a helyesírás nem indokolható, és hogy a "szabályozása" (amelynek természetét jól ismerjük) leginkább arra jó, hogy szívassa a népet? Mert ez esetben nem tartható fenn az az álláspont, hogy "hülyeség, de azért a szerkesztő igenis vegye komolyan!".
Szerintem ez egy nagyon fontos gondolat. Én úgy gondolom, a szerkesztő ismerje a helyesírási hagyományt (ami nem feltétlenül azonos a szabályzattal), mert ha a megszokottól teljesen eltérő helyesírással ír, akkor az olvasás közben nagyon zavaró. De az, h egy egyébként a standardhoz közel álló, de egy ly-hibát elkövető szerkesztő munkaalkalmasságát valaki azonnal megkérdőjelezze, az tarthatatlan.
Én nem kérdőjeleztem meg általában, hanem azt állítottam, hogy az adott esetben rosszul végezte a munkáját (függetlenül attól, hogy tudjuk, hogy az MHSz. szar). És visszakérdeznék: Mi a fontos gondolat: Hogy a szerkesztő igenis legyen tisztába a helyesírási konvenciókkal, vagy az, amit idéztél, és amit a Tebe írt, hogy ez az álláspont (az enyém) tarthatatlan?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 9:02 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
Valóban pontatlanul fogalmaztam, de már itt sem értünk egyet. Én azt gondolom, hogy a helyesíráshoz hozzátartozik az iskolai oktatás (idevágó része), ahol főként szembesülünk vele, és ahol kialakulnak a hozzá kapcsolódó értékítéletek - sőt, még ezeket is a helyesíráshoz tartozónak vélem.
De ez nem a helyesírás, hanem az iskola magánügye. Lehetne uez a rossz szabályzat és egy másik iskolai hozzáállás. Azzal sztem nem lenne sok baj.
Tebe wrote:
Én nem tudom, mi az a helyesírási igazság, és miért kell használnia azt egy szerkesztőnek.
Mert az a szokás, hogy a helyesírási konvenciók szerint szerkesztik a könyveket, ami sztem valamilyen szinten hasznos: egy-egy szó nem 500féleképpen néz ki, így vaszleg gyorsabban lehet elolvasni.
Tebe wrote:
Szerintem nem feltétlenül kell. A helyesírás, mint Te is mondtad nem törvény; társadalmi hasznossága nincs, kára viszont van; a szabályrendszere önkényes és önellentmondásos, és ezerintem nem "megfellebezhetetlen".
Sztem az, hogy a helyesírás önkényes, az nem kára neki, hanem a természete. És ebben nincs semmi rossz. Mé, mien legyen? Természetes??? Az, hogy önellentmondásos, az valóban legjellemző rá, még inkább, hogy nem használható jól az egyes esetekre, meg hogy egy olyan nyelvtanra támaszkodik, ami önellentmondásos, szar, és ami viszont támaszkodik a helyesírásra. Ebben megközelítőlg egyetértünk. Hogy nincs társadalmi hasznossága, azt nem értem, sztem lenne, ha lenne egy jó szabályzat. Megindokolnád, miért nem lehet?
Tebe wrote:
Ha nem kötődnének hozzá értékítéletek, az emberek tizedennyit nem fáradnának a betartásával, és nem félnének, hogy mit szólnak mások az írásukhoz.
Nem világos, hogy általában a helyesírási szabályozásnak nem feltétlenül velejárója, hogy értékítéletek kapcsolódnak hozzá? Ma Magyarországon így van, de ez nem szükségszerű. (Ld. még amit az iskoláról írtál, és amit ott válaszoltam.)
Tebe wrote:
Szerintem olvasd végig ezt a topikot, hátha mások értelmesebben kifejtették ezt az álláspontot nálam. Persze egyetértenünk utána se kell.
Bocs, de nem kell hüjére venni: végigolvastam, és többekkel egyet is értek, ezekkel a megfogalmazásokkal, amiket te alkalmazol, és azzal, hogy ti is a helyesírási hibákon röhögtök valamilyen állítólagos irónia mögé bújva: nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 8:35 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Annyival, hogy a 3sg-poss szuffixumot j-vel szokta meg a szemem.


Jó, ez egy analógia, a helye--idelye meg egy másik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 8:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Annyival, hogy a 3sg-poss szuffixumot j-vel szokta meg a szemem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 8:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
születési idő, születési hő v. születési hely, születési idely


Miért? A születési idő, születési hő v. születési hely, születési idej számodra mennyivel meggyőzőbb?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 7:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
születési idő, születési hő v. születési hely, születési idely


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 7:54 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Abban tehát egyetértünk, hogy a helyesírás nem indokolható, és hogy a "szabályozása" (amelynek természetét jól ismerjük) leginkább arra jó, hogy szívassa a népet? Mert ez esetben nem tartható fenn az az álláspont, hogy "hülyeség, de azért a szerkesztő igenis vegye komolyan!".


Szerintem ez egy nagyon fontos gondolat. Én úgy gondolom, a szerkesztő ismerje a helyesírási hagyományt (ami nem feltétlenül azonos a szabályzattal), mert ha a megszokottól teljesen eltérő helyesírással ír, akkor az olvasás közben nagyon zavaró. De az, h egy egyébként a standardhoz közel álló, de egy ly-hibát elkövető szerkesztő munkaalkalmasságát valaki azonnal megkérdőjelezze, az tarthatatlan.

Quote:
Valamelyik évben az ország összes középiskolai osztálynaplójában ez szerepelt:
születési helye:
születési idelye:


Most őszintén szólva: ez nem tök logikus?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 5:15 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
És ez a sulykolás igen jól működik: itt a fórumban nem egy ember volt, aki azzal nyitott, hogy nem tud jól magyarul, meg hogy bocsánat a rossz helyesírásáért, és az emberek önmagukat is hajlamosak bunkónak minősíteni egy-egy helyesírási hiba elkövetése után. No szerintem ez is a nép szívatása.
Bocs, de ez egy egészen másik ügy: erről az iskolai nyelvtantanítás tehet. Az MHSz.-nek ehhez a legkevesebb köze sincs.


Valóban pontatlanul fogalmaztam, de már itt sem értünk egyet. Én azt gondolom, hogy a helyesíráshoz hozzátartozik az iskolai oktatás (idevágó része), ahol főként szembesülünk vele, és ahol kialakulnak a hozzá kapcsolódó értékítéletek - sőt, még ezeket is a helyesíráshoz tartozónak vélem.

erika.szabad wrote:
Egyelőre az MHSz. van, mint a megfellebbezhetetlen helyesírási igazság. Vagy tévedek? Egy szerkesztőnek azt kell tudni használni. Attól függetlenül, hogy hányik-e tőle vagy nem.


Én nem tudom, mi az a helyesírási igazság, és miért kell használnia azt egy szerkesztőnek. Szerintem nem feltétlenül kell. A helyesírás, mint Te is mondtad nem törvény; társadalmi hasznossága nincs, kára viszont van; a szabályrendszere önkényes és önellentmondásos, és ezerintem nem "megfellebezhetetlen". Ha nem kötődnének hozzá értékítéletek, az emberek tizedennyit nem fáradnának a betartásával, és nem félnének, hogy mit szólnak mások az írásukhoz.
Szerintem olvasd végig ezt a topikot, hátha mások értelmesebben kifejtették ezt az álláspontot nálam. Persze egyetértenünk utána se kell.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 18:44 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
És ez a sulykolás igen jól működik: itt a fórumban nem egy ember volt, aki azzal nyitott, hogy nem tud jól magyarul, meg hogy bocsánat a rossz helyesírásáért, és az emberek önmagukat is hajlamosak bunkónak minősíteni egy-egy helyesírási hiba elkövetése után. No szerintem ez is a nép szívatása.
Bocs, de ez egy egészen másik ügy: erről az iskolai nyelvtantanítás tehet. Az MHSz.-nek ehhez a legkevesebb köze sincs.
Tebe wrote:
Sajnos nem tudok mást mondani, mint hogy azért, mert a rendszer (?) ebben a formájában nem hasznos. Ez esetben miért kérjük számon másokon?
Egyszerűen nem értem, mikor miről beszélsz. Az MHSz. nem hasznos vagy mi? Na és? Ki beszélt a hasznosságáról? Én nem beszéltem a hasznosságáról vagy a haszontalanságáról, az szerintem megint egy teljesen másik kérdés. Egyelőre az MHSz. van, mint a megfellebbezhetetlen helyesírási igazság. Vagy tévedek? Egy szerkesztőnek azt kell tudni használni. Attól függetlenül, hogy hányik-e tőle vagy nem.
Tebe wrote:
Az analógiád tényleg rossz. A törvényeknek (szerencsés esetben) van egy jól megfogalmazott céljuk, és egyébként folyamatosan módosítgatják őket. Ráadásul (szerencsés esetben) betarthatóak, a helyesírásnál ez viszont sokszor a lehetetlennel határos.
Az analógiám tényleg rossz, de nem azért, amit mondasz, ti. a MHSz.-nek is vannak jól megfogalmazott céljai. Az MHSz.-t is módosítgatják, mondjuk annak az az egyik lényege állítólag, hogy ne túl gyakran. Hogy elsajátítható-e a helyesírás: azt gondolom, alapvető szinten igen, a mostani formájában is. Aztán ottvan az MHSz., meg kell benne nézni. (A szerkesztőnek, azt gondolom, az a dolga, hogy megnézze.) Ha nincs benne, vagy nem egyértelmű (sokszor van ilyen eset), akkor lehet írni úgy, ahogy akarod.

Bocs, lehet, hogy teljesen félreértem, amiket írsz, és másra válaszolok. De olyan általánosításokat tartalmaznak az állításaid, amiket nem tudok elfogadni vagy nem értek, és így úgy tűnhet hogy elterelem a szót másra, ha konkrétabbra válaszolok, mint amit te mondasz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 18:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erika.szabad wrote:
(meg kell nézni néhány szöveget, megszámolni, hogyha szigorúan vesszük az MHSz.-t, hány hiba esik 1 oldal szövegre).

Erre vonatkozóan egy adalék hirtelenjében:
Fejlesztő pedagógusok honlapja wrote:
Honlap első sikere

Azt hiszem az oldalunk elérte az első sikerét, mivel az oldal új PR értéke 3-as lett.
Az oldal 4 hónapos fennállása alatt sok munka folyt a háttérbe, ami úgy érzem, meghozta a gyümölcsét. Az oldal optimalizálása, Google-ben a lehető legjobb kereső helyezések elérése, oldal látogatottsága mind hozzájárult ahhoz, hogy a PR értékünk egyből a 3-ra ugrott.
Aki esetleg nem tudná a Google az oldalakat 0-10 skálán osztályozza. A verseny nagyon szoros, hiszen mindenki a 10-es rangot szeretne az oldalának és a keresőkbe a lehető legjobb helyezéseket. Ennek tudatában úgy érzem jó munkát végeztünk és remélem az elkövetkező hónapok munkája további PR érték emelkedést hoznak.
Úgy gondolom, hogy hiába a sok munka és a ráfordított idő, ha TI, oldallátogatók nem tértek vissza hozzánk, nincsenek új látogatóink, publikálásra szánt dokumentációk mennyisége nem gyarapodik, akkor ez a sok munka mind kárbavész.
Köszönjük nektek is a PR értékhez való hozzájárulást és arra szeretnénk kérni benneteket, hogy továbbra is látogassátok a honlapot és minél több dokumentációt küldjetek nekünk, amit eltudunk helyezni az oldalon.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 17:59 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
Abban tehát egyetértünk, hogy a helyesírás nem indokolható, és hogy a "szabályozása" (amelynek természetét jól ismerjük) leginkább arra jó, hogy szívassa a népet?
Nem, egyáltalán nem gondolom így! Mi az, hogy nem indokolható? Ezt hogy kell érteni?


Úgy, hogy önkényes, és teli van belső ellentmondásokkal.
erika.szabad wrote:

És nem igaz, hogy a népet szivatják vele, iskolás kora után mindenki megközelítőleg olyan módon ír a legtöbb írásbeli megnyilatkozásában, ahogy csak kedve tartja (meg kell nézni néhány szöveget, megszámolni, hogyha szigorúan vesszük az MHSz.-t, hány hiba esik 1 oldal szövegre).


Addig a pillanatig, amíg egy formálisabb közegbe nem kerül, ahol viszont a legkülönbözőbb ítéleteket hozhatja magával, ha hibázik a rendszer. És még egyszer: a rendszer igencsak zűrzavaros.

erika.szabad wrote:
Pl. a magyartanárt, ha rosszul ír valamit következetesen és azt sulykolja bele a tanítványaiba: nem rúgják ki, mert nem derül ki. (Ez nem ritka.) Maximum az iskolában szívatják vele a gyerekeket.


Nem tudom, hogy mi történik, ha kiderül, mindenesetre az is elég, hogy a gyerekeket szívatják vele az iskolában.

erika.szabad wrote:
Olyan hibákat is elővesznek, mint a patka pl., hogy az ember bunkó (mert csak erre jó az egész, hogy embereket bunkónak lehessen bélyegezni és ezzel a saját felsőbségüket tudják hangsúlyozni), hogy nem tudja, hogy az pad + ka. Mert ott a lényeg: az emeberek romlanak, ezért romlik a nyelvük és helyesírásuk is.


És ez a sulykolás igen jól működik: itt a fórumban nem egy ember volt, aki azzal nyitott, hogy nem tud jól magyarul, meg hogy bocsánat a rossz helyesírásáért, és az emberek önmagukat is hajlamosak bunkónak minősíteni egy-egy helyesírási hiba elkövetése után. No szerintem ez is a nép szívatása.

erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
Mert ez esetben nem tartható fenn az az álláspont, hogy "hülyeség, de azért a szerkesztő igenis vegye komolyan!"
Miért is? (Nem tudom felfejteni ezt a következtetést, bocs.)


Sajnos nem tudok mást mondani, mint hogy azért, mert a rendszer (?) ebben a formájában nem hasznos. Ez esetben miért kérjük számon másokon?

Az analógiád tényleg rossz. A törvényeknek (szerencsés esetben) van egy jól megfogalmazott céljuk, és egyébként folyamatosan módosítgatják őket. Ráadásul (szerencsés esetben) betarthatóak, a helyesírásnál ez viszont sokszor a lehetetlennel határos.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 17:32 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
Abban tehát egyetértünk, hogy a helyesírás nem indokolható, és hogy a "szabályozása" (amelynek természetét jól ismerjük) leginkább arra jó, hogy szívassa a népet?
Nem, egyáltalán nem gondolom így! Mi az, hogy nem indokolható? Ezt hogy kell érteni? És nem igaz, hogy a népet szivatják vele, iskolás kora után mindenki megközelítőleg olyan módon ír a legtöbb írásbeli megnyilatkozásában, ahogy csak kedve tartja (meg kell nézni néhány szöveget, megszámolni, hogyha szigorúan vesszük az MHSz.-t, hány hiba esik 1 oldal szövegre). Kevés helyen veszik elő miatta az embert (gondolom a TV2 szerkesztőjét nem rúgták ki), mert a hibákat a legtöbb esetben észre sem vesszük, mert természetesek, mindennapiak. (És szerintem ez jól van így.) Pl. a magyartanárt, ha rosszul ír valamit következetesen és azt sulykolja bele a tanítványaiba: nem rúgják ki, mert nem derül ki. (Ez nem ritka.) Maximum az iskolában szívatják vele a gyerekeket. És néhány Édes Anyanyelvünk szintű és szerű helyen múlatják azzal a drága időt, hogy a helyesírási hibákon sírjanak, gúnyolódjanak. Ott egyébként (és itt bejön, mire mondatm az előbb, hogy kis szar hibák) jellemzően elütéseket pécéznek ki, illetve olyan elválasztási hibákat (s-sz vagy s-z), amelyek nem emberi hibák, hanem egy szoftver tökéletlenségeiből adódnak. Olyan hibákat is elővesznek, mint a patka pl., hogy az ember bunkó (mert csak erre jó az egész, hogy embereket bunkónak lehessen bélyegezni és ezzel a saját felsőbségüket tudják hangsúlyozni), hogy nem tudja, hogy az pad + ka. Mert ott a lényeg: az emeberek romlanak, ezért romlik a nyelvük és helyesírásuk is.
Tebe wrote:
Mert ez esetben nem tartható fenn az az álláspont, hogy "hülyeség, de azért a szerkesztő igenis vegye komolyan!"
Miért is? (Nem tudom felfejteni ezt a következtetést, bocs.) Most csak egy rossz analógia jut eszembe. Előre leszögezem: nem gondolom, hogy a MHSz. a törvények szintjén lenne! De a bíró a hatályos törvények szerint köteles ítélni, még ha azok rosszak is, nem a saját (esetleg jó) erkölcsei szerint. Ugyanígy: a helyesírási szabályozás lehet úgy szar, ahogy van, akinek az a szakmája, benne van a munkaköri leírásába, hogy megközelítőleg tudja, mik a helyesírási konvenciók, akkor ezt bizony el kell tőle várni, és számon kell tőle kérni. Ha pedig nem bevett az MHSz. által kodifikált konvenciórendszer, akkor tessék forradalmat csinálni, tessék új, megengedő, rövid, használható stb. szabályzatot csinálni. Az iskolásoknak pl. elég nagy szükségük lenne rá. A felnőttek sztem tökjól elvannak nélküle is. Szóval itt mintha legalább két dolog lenne súlyosan összekeverve...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 16:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Most arról nem is beszélve, hogy egy szerkesztőnek sztem pont kéne tudni, hogy ijesztő vagy hogy születési ideje vagy hogy Toldi estéje, ti. neki többek közt ezt is kéne tudni ahhoz, hogy az állását betöltse (függetlenül attól, mit gondolunk arról, hogy fasság-e, hogy így kell írni). Rosszul végzi a munkáját, aki ilyeneket bennehagy a kezén átmenő szövegben. Ezek sztem egészen másmilyen példák ahhoz képest, hogy a nyelvvédők minden kis szar helyesírási hibát apropónak éreznek a szörnyülködésre és a nyelv illetve az egész világ elsiratására. Szal nekem, akárhány smiley-t is tesztek, nem tiszta, mi itt a lényeg...


Abban tehát egyetértünk, hogy a helyesírás nem indokolható, és hogy a "szabályozása" (amelynek természetét jól ismerjük) leginkább arra jó, hogy szívassa a népet? Mert ez esetben nem tartható fenn az az álláspont, hogy "hülyeség, de azért a szerkesztő igenis vegye komolyan!". Ill. az sem világos előttem, hogy hol húzódik a határ kis szar és nagy szar helyesírási hiba között?:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 16:27 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
Asszem nem sikerült kellően hangsúlyossá tenni az öniróniát, vagy nemtom...
Az rendben van, hogy azon gúnyolódtok, vagy azt parodizáljátok, ahogy a helyesírás védelmezői (a nyelvvédők) szörnyülködnek a kis szar helyesírási hibákon. Viszont a ,,jelenségekre'' (hibás írásmód, és nem a hibás írásmód kifogásolása!) ti is felhívjátok a figyelmet, jelentőséget tulajdonítotok neki. Most arról nem is beszélve, hogy egy szerkesztőnek sztem pont kéne tudni, hogy ijesztő vagy hogy születési ideje vagy hogy Toldi estéje, ti. neki többek közt ezt is kéne tudni ahhoz, hogy az állását betöltse (függetlenül attól, mit gondolunk arról, hogy fasság-e, hogy így kell írni). Rosszul végzi a munkáját, aki ilyeneket bennehagy a kezén átmenő szövegben. Ezek sztem egészen másmilyen példák ahhoz képest, hogy a nyelvvédők minden kis szar helyesírási hibát apropónak éreznek a szörnyülködésre és a nyelv illetve az egész világ elsiratására. Szal nekem, akárhány smiley-t is tesztek, nem tiszta, mi itt a lényeg...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 29, Tuesday, 14:35 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
Semmin. Megfigyelünk egy jelenséget.
Milyen jelenséget? Hogy még az expertek is csinálnak helyesírási hibát?


Asszem nem sikerült kellően hangsúlyossá tenni az öniróniát, vagy nemtom... Mongyuk annyi szmájlit tettünk ki, hogy szerintem elég egyértelmű volt.
Szerk.: meg így visszaolvasva amúgy is elég egyértelmű volt :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group