NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 1, Friday, 20:44 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Én nem hivatalos ajánlásra gondoltam, de azért nyilván szükség van valamiféle tájékoztatóra azok számára, akiknek erre szükségük van és igénylik. Én pl. úgy gondolom, h tudok annyira helyesen írni, h amit nem tudok, az nekem úgy is jó. De azért időnként én is előveszem a szakirodalmat. (Igaz, ilyenkor többször röhögök vagy bosszankodom, mint megvilágosodok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 31, Thursday, 18:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Igen, ez is a dolog egyik oldala, de nem kellene feltétlenül logikusnak lennie. Pl. a gólya ly-s ajánlása alapulhatna azon, h ez a megszokottabb. Ehhez nem kell szabály, ehhez elég eleget olvasni. Ha pedig a gólya már nem lesz olyan gyakori a szövegekben, h a nyelvhasználók többsége fejben tartsa az ly-s írásmódját, akkor szépen ki lehet venni az ajánlottak sorából.


Szerintem erre pl. egyáltalán nem szükséges ajánlás, mert semmi praktikus funkciója nincs. Egy darabig a megszokás miatt még úgyis a legtöbben ly-nal írják, aztán maximum szabad alternáció lesz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 31, Thursday, 18:39 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szerintem ehhez még hozzá kellene tenni, hogy jó lenne, ha ez a közmegegyezés legalább egy bizonyos szinten viszonylag könnyen elsajátítható lenne mindenki számára (pl. azért, mert nem értelmetlen és ellentmondásos "nyelvtani" fogalmakon alapulna, meg mert több ponton engedne meg szabad váltakozást).


Igen, ez is a dolog egyik oldala, de nem kellene feltétlenül logikusnak lennie. Pl. a gólya ly-s ajánlása alapulhatna azon, h ez a megszokottabb. Ehhez nem kell szabály, ehhez elég eleget olvasni. Ha pedig a gólya már nem lesz olyan gyakori a szövegekben, h a nyelvhasználók többsége fejben tartsa az ly-s írásmódját, akkor szépen ki lehet venni az ajánlottak sorából.


Quote:
Pl. szerintem az röhögséges, amit én idemásoltam a napokban, hogy a fejlesztő pedagógusok honlapján ennyire durván nem veszik figyelembe a helyesírási szabályokat, mégpedig pont azér vicces, mer amúgy a pedagógusok szokták olyan baromi fontosnak tekinteni a helyesírást.


Érdekes, én pont fordítva gondoltam. Ha egyszer ugyanis az aktívan szerveszkedő pedagógusok helyesírása is ilyen, akkor aligha a helyesen írni nem tudókkal van baj. A vicc nem az, h ilyen szövegek vannak, hanem az, h míg ilyen szövegek vannak, egyesek a helyesírással izmoznak. (És hozzák összefüggésbe nemzeti érzéssel, erkölccsel és minden hasonlóval.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 31, Thursday, 5:43 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Szerintem ehhez még hozzá kellene tenni, hogy jó lenne, ha ez a közmegegyezés legalább egy bizonyos szinten viszonylag könnyen elsajátítható lenne mindenki számára (pl. azért, mert nem értelmetlen és ellentmondásos "nyelvtani" fogalmakon alapulna, meg mert több ponton engedne meg szabad váltakozást).


Igen, én is valami ilyesmi mellett kardoskodtam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 31, Thursday, 5:42 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Bár, amit expressis verbis írtál, hogy csak egy jelenséget vizsgáltatok, még mindig nem értem, mi maga a jelenség (maga a helyesírási hiba?). És még mindig áll a lentebbi kérdésem: Mire lehet jutni egy ilyen vizsgálatból?


Ez is egy poén akart lenni, de el kell ismernem, hogy tök máshogy lehetett érteni. Szóval valójában semmiféle komolyabb célom nem volt a dologgal. (Az expressis verbissel az öniróniára gondoltam egyébként, mivel számomra az egésznek az volt az apropója, hogy miközben az ly-j-nek semmi értelmét se látom, mégis felkapom a fejem, ha elírják a tévébe'. Alapos agymosást kaptam :)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Mindenkinek hasznos, ha van egy nagyjábóli közmegegyezés az írásról, és ha a sajtótermékek ezen jelennek meg.

Szerintem ehhez még hozzá kellene tenni, hogy jó lenne, ha ez a közmegegyezés legalább egy bizonyos szinten viszonylag könnyen elsajátítható lenne mindenki számára (pl. azért, mert nem értelmetlen és ellentmondásos "nyelvtani" fogalmakon alapulna, meg mert több ponton engedne meg szabad váltakozást).
erik.svoboda wrote:
De az ettől való, tudatlanságból fakadó vagy tudatos eltérést felróni akár szakembernek, akár laikusnak nem helyes.

Ez rendbevan, de azér szerintem ezt árnyalni kéne. Pl. szerintem az röhögséges, amit én idemásoltam a napokban, hogy a fejlesztő pedagógusok honlapján ennyire durván nem veszik figyelembe a helyesírási szabályokat, mégpedig pont azér vicces, mer amúgy a pedagógusok szokták olyan baromi fontosnak tekinteni a helyesírást. Szóval vannak esetek, amiken igenis lehet élcelődni sztem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 21:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Mi a fontos gondolat: Hogy a szerkesztő igenis legyen tisztába a helyesírási konvenciókkal, vagy az, amit idéztél, és amit a Tebe írt, hogy ez az álláspont (az enyém) tarthatatlan?


Először is, szerintem üdvös lenne, ha kissé visszavennétek a személyeskedésbe fajuló vitától. Én spec azt gondolom, h valóban tarthatatlan azt mondani, h a helyesírás hülyeség, de van, akinek munkaköri kötelessége. Ugyanakkor az sem igaz, h mindegy a dolog. Mindenkinek hasznos, ha van egy nagyjábóli közmegegyezés az írásról, és ha a sajtótermékek ezen jelennek meg. De az ettől való, tudatlanságból fakadó vagy tudatos eltérést felróni akár szakembernek, akár laikusnak nem helyes.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 21:15 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
Eszem ágába se volt hülyére venni, a második felét viszont határozottan visszautasítom, mert nem igaz, rosszul interpretálsz valamit, pedig expressis verbis leírtam, hogy mi a helyzet.
OK. Bocs, aszittem, hogy az előző hozzászólások elolvasására olyankor szokás felszólítani, amikor az illetőből (a hozzászólásai alapján vagy talán másért) nem nézzük ki, hogy elolvasta, mielőtt belepofázott volna. Amit visszautasítasz az ---ha jól értem---az, hogy viccelődtetek volna (itt alább többen) bizonyos helyesírási hibákon. Én rosszul interpretáltam. Elnézést. Bár, amit expressis verbis írtál, hogy csak egy jelenséget vizsgáltatok, még mindig nem értem, mi maga a jelenség (maga a helyesírási hiba?). És még mindig áll a lentebbi kérdésem: Mire lehet jutni egy ilyen vizsgálatból?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 20:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Ami az ajánlást illeti: már a szabályzatot is érdemes lenne úgy megfogalmazni, h egyes szavainkat hagyományosan ly-nal írjuk, ezek pedig: ..., de ezek kiejtés szerinti helyesírása is elfogadott. (Valószínűleg a gólya írásmód így is sokáig elmaradna.)
Teljesen igazad van sztem.
erik.svoboda wrote:
(asszem a röhej az, amit rtengetegen írnak röhelynek),

Asszem, a csevely még gyakoribb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 19:47 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Én nem kérdőjeleztem meg általában, hanem azt állítottam, hogy az adott esetben rosszul végezte a munkáját


Bocs, de nem rólad van szó. Egy fórumtársunk egy olyan megjegyzést tett, h egyszer, egy tv-híradóban, egy helyesírási hiba előfordult. (Tehát nem arról van szó, h egy híradóban állandóan csapnivaló helyesírással futnak a feliratok!) Már az, h ez említésre méltó lehet, igen furcsa. Ez kb. akkora hiba, mintha egy takarítónő egy alkalommal elfelejtené letörölgetni az egyik polcot, vagy ha egy pincér egyszer véletlenül elfelejtene evősezközt hozni. Pitiáner hiba, amilyet mindenki elkövet a munkája közben. Hogyan is lehet ebből téma?

Ami az ajánlást illeti: már a szabályzatot is érdemes lenne úgy megfogalmazni, h egyes szavainkat hagyományosan ly-nal írjuk, ezek pedig: ..., de ezek kiejtés szerinti helyesírása is elfogadott. (Valószínűleg a gólya írásmód így is sokáig elmaradna.) Ugyanakkor azt is el kellene fogadni, h egyes szavak bekerülnek az ly-osak közé (asszem a röhej az, amit rtengetegen írnak röhelynek), mert ha a nyelvhasználók tömegesen így kezdik írni, akkor kit érdekel a hangtörténet?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 15:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Tebe wrote:
Elvben tehát aki tisztességel végezte tanulmányait az általános és középiskolában, esetleg még olvasott is mellé ezt-azt, annak jó helyesírása lehet minden további formális képzés nélkül is.


De látod, hogy általában nem az.


Én tényleg nem tudom. Asszem eléggé függ az iskoláktól/tanároktól is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 15:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Elvben tehát aki tisztességel végezte tanulmányait az általános és középiskolában, esetleg még olvasott is mellé ezt-azt, annak jó helyesírása lehet minden további formális képzés nélkül is.


De látod, hogy általában nem az.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 15:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:

Ha lenne egy jó ajánlás, akkor is, egy idő után ugyanúgy tartozna hozzá értékítélet, mint most.


Én azért kipróbálnám :) Már csak azért is, mert a képzett nonkonformisták eléggé rendesen megkavarhatnák a képet :)

varasdi wrote:
A helyesírási konvencióknak éppen ez a szerepe. Azt indikálják, hogy a szöveg írója átment egy formális képzésen (vagy egy formális képzés ment át rajta, ahogy tetszik), úgyhogy "szövegipari szakmunkásnak" tekinthető.



Amennyire én tudom, a tankötelezettség (16 év) ideje alatt már el kéne sajátítani a helyesírás csínját-bínját, sőt, már általános iskolában vérre megy, osztályozzák. Ráadásul - ha jól emlékszem brain storming utalt már rá - az olvasottság feltehetően szintén szerepet játszik a jó helyesírásban (bár ezt is érdekes lenne egyszer lemérni). Elvben tehát aki tisztességel végezte tanulmányait az általános és középiskolában, esetleg még olvasott is mellé ezt-azt, annak jó helyesírása lehet minden további formális képzés nélkül is. (Hacsak nem ezt értjük formális képzésen:)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 15:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Ha lenne egy jó ajánlás + nem kapcsolódna hozzá értékítélet, azzal semmi gond nem lenne. Az, hogy a végtelenségig van bonyolítva, rengeteg dolgot kívülről kell hozzá tudni és értékítélet kapcsolódik hozzá, sztem igenis felesleges terhelést és görcsöket okoz.


Ha lenne egy jó ajánlás, akkor is, egy idő után ugyanúgy tartozna hozzá értékítélet, mint most. A helyesírási konvencióknak éppen ez a szerepe. Azt indikálják, hogy a szöveg írója átment egy formális képzésen (vagy egy formális képzés ment át rajta, ahogy tetszik), úgyhogy "szövegipari szakmunkásnak" tekinthető. V.ö. angol egyetemi dialektusok -- baromi mesterkéltek és az egyetlen szerepük, hogy jelezzék, hogy posh egyetemen tanultál. Hogy ez evolúciósan miért hasznos, ne tőlem kérdezd :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 30, Wednesday, 9:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
Valóban pontatlanul fogalmaztam, de már itt sem értünk egyet. Én azt gondolom, hogy a helyesíráshoz hozzátartozik az iskolai oktatás (idevágó része), ahol főként szembesülünk vele, és ahol kialakulnak a hozzá kapcsolódó értékítéletek - sőt, még ezeket is a helyesíráshoz tartozónak vélem.
De ez nem a helyesírás, hanem az iskola magánügye. Lehetne uez a rossz szabályzat és egy másik iskolai hozzáállás. Azzal sztem nem lenne sok baj.


Szerintem lenne, bár kétségtelenül sokkal jobb helyzet lenne.

erika.szabad wrote:
Mert az a szokás, hogy a helyesírási konvenciók szerint szerkesztik a könyveket, ami sztem valamilyen szinten hasznos: egy-egy szó nem 500féleképpen néz ki, így vaszleg gyorsabban lehet elolvasni.


Persze, nem is állítottam, hogy holnaptól el kell törölni az egészet. De történetesen az j-ly megkülönböztetés sztem egyáltalán nem javítja az olvashatóságot, és azt hiszem, egyre kevesebb beszélő számára motivált, magyarán: tudni köll, bár értelme nincs. Ha nem tudod: bunkó vagy.

erika.szabad wrote:

Sztem az, hogy a helyesírás önkényes, az nem kára neki, hanem a természete. És ebben nincs semmi rossz. Mé, mien legyen? Természetes??? Az, hogy önellentmondásos, az valóban legjellemző rá, még inkább, hogy nem használható jól az egyes esetekre, meg hogy egy olyan nyelvtanra támaszkodik, ami önellentmondásos, szar, és ami viszont támaszkodik a helyesírásra. Ebben megközelítőlg egyetértünk. Hogy nincs társadalmi hasznossága, azt nem értem, sztem lenne, ha lenne egy jó szabályzat. Megindokolnád, miért nem lehet?


Ha lenne egy jó ajánlás + nem kapcsolódna hozzá értékítélet, azzal semmi gond nem lenne. Az, hogy a végtelenségig van bonyolítva, rengeteg dolgot kívülről kell hozzá tudni és értékítélet kapcsolódik hozzá, sztem igenis felesleges terhelést és görcsöket okoz.


erika.szabad wrote:
Bocs, de nem kell hüjére venni: végigolvastam, és többekkel egyet is értek, ezekkel a megfogalmazásokkal, amiket te alkalmazol, és azzal, hogy ti is a helyesírási hibákon röhögtök valamilyen állítólagos irónia mögé bújva: nem.


Eszem ágába se volt hülyére venni, a második felét viszont határozottan visszautasítom, mert nem igaz, rosszul interpretálsz valamit, pedig expressis verbis leírtam, hogy mi a helyzet.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 84 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group