NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. March 5, Friday, 9:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 221 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Next
Author Message
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 0:53 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál,

Egy kicsit vitatkoznék:
Nekem az, hogy otthonülő igenis azt jelenti, hogy otthon ül. Merthogy már az sem jelent ülést: Ha azt mondod, hogy egész hétvégén otthon ültél, még az sem kellett, hogy otthon legyél, nyugodtan leszaladhattál a boltba is, meg állhattál-feküdhettél-szaladgálhattál, a lényeg, hogy nem mentél el sehová szórakozni.
Szóval egy idiomatikus határozó-ige kapcsolatból képzett melléknévről van szó, olyasmi, mint az ibolyát alulról szagoló nagybácsi esetében.
(Retorikai kérdés:) Ez utóbbit is egybe kéne írni, ha nem konkrétan ibolyát szagolgató személyre gondolunk?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 3, Wednesday, 0:30 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
kalman wrote:
tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő".

Ez végső soron fogalmazás kérdése, a szabályzatban keveredik is: 108., 124., 126., 137. (én leginkább ez utóbbira óhajtottam hivatkozni).

kalman wrote:
ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos").

Nem ám! Ugyanis az otthon szófaja nem főnév, hanem határozószó, s ily módon maga a szófaj áthidalja a raggal való jelöltséget.

kalman wrote:
(Igaz, hogy ebben az összetétel szót használja a szabályzat, de ugyanitt az a) és a b) alpont a kapcsolat szót használja, tehát a rész címének megfelelően az ember joggal gondolja, hogy az a)--c) pontok mindegyike mindkét fajta kapcsolatra vonatkozik (már csak azért is, mert különben hol van szó azokról a "határozós kapcsolatokról", amik nem összetételek?).

Ha jól sejtem: kapcsolat = alakulat = szókapcsolat + összetétel.

martonfi wrote:
Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást.

kalman wrote:
Harmadszor: Ez nekem görögül van.

Nincs meg a helyesírási szintű szemantikai képzettséged. ;-)

kalman wrote:
A szavahihető miért "tartalmaz" "erősebb" "jelentésváltozást"?

Mert a grammatikai jelentése nagyon más. A szava hihető egy alany-állítmányi kapcsolat, míg a szavahihető egy egyszerű melléknév.

kalman wrote:
(Bocs a sok idézőjelért, de ezek nem a saját szavaim, én csak értelmetlen címkékként használom őket.)

Oké. Szimpatikus a stratégiád.

kalman wrote:
ez az egész jelentésváltozás-dolog nekem humbug

Nekem is. Különösen azért, mert nem tud kritériumként működni: az összes frazéma esetén van jelentésváltozás, mégis különírunk, egy csomó esetben (főként minőségjelzős alakulatok, vö. OH. 108–11) értelmetlen centizés van, arról nem beszélve, hogy szerintem a fekete doboz és a feketekereskedelem e logika alapján pont fordítva lenne írandó.

kalman wrote:
hogy lehet egyetlen szó esetében "változásról" beszélni?

Jó lenyomata ez annak, hogy nem bírták kivakarni a diakrón szemléletet a szabályzat mögül.

kalman wrote:
mihez képest?

Nyilván a különírt/literális olvasathoz képest.

kalman wrote:
Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál

Erre nem tudok okosabbat mondani, mint hogy itt jön elő a legnagyobb hátrány: nem lehet igazán jól meghúzni az objektív határokat. Ismerve a helyesírási szótárak sok száz, sok ezer példáját viszont az emberben kialakul az a készség, hogy elég nagy biztonsággal meg tudja mondani, hogy melyiknél mondható elégnek a jelentésváltozás az egybeíráshoz, melyiknél nem. Úgy gondolom azonban, hogy egy ilyen készségre helyesírási szabályozást nem lehet alapozni.

kalman wrote:
szóval ez elég durván nem "szó szerinti", hogy a ti kifejezéseteket használjam.

Ezt épp tőled idéztem már, a helyesírási szabályzat szövegében is csak a szó szerinti idézet kifejezésben fordul elő.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 19:42 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
(az otthon nem "ragos")


miért? otth-on! sőt itth-en! :D

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 7:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
martonfi wrote:
A probléma abból adódik, hogy a helyesírási szabályzat összetétel-fogalma morfológiai alapú.
Először is: a 104--142. pontok a szabályzatban nem csak összetételekre vonatkoznak, hanem már a rész címében is "szókapcsolatok és összetételek" szerepel.
martonfi wrote:
Az otthon ül határozós szószerkezet, tehát különírjuk. Ha egy képzőt kap egy ilyen alakulat, akkor (némi kivétellel) még különírjuk,
Másodszor: tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő". Tehát nemigen különbözik a szavahihetőtől, amit rögtön az elején példának hoz. A 124. pont kifejezetten az otthon ülőhöz hasonló szókapcsolatokról szól, kivéve, hogy ott "tárgyas kapcsolatról" van szó, és "jelölt kapcsolatról" (értsd: esetragos névszói szerkezet + igenév). A következő, 125. pontban van szó a "határozós kapcsolatokról" (tehát a magamfajta egyszerű felhasználó számára hasonló esetekről), és ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos"). (Igaz, hogy ebben az összetétel szót használja a szabályzat, de ugyanitt az a) és a b) alpont a kapcsolat szót használja, tehát a rész címének megfelelően az ember joggal gondolja, hogy az a)--c) pontok mindegyike mindkét fajta kapcsolatra vonatkozik (már csak azért is, mert különben hol van szó azokról a "határozós kapcsolatokról", amik nem összetételek?).
martonfi wrote:
Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást.
Harmadszor: Ez nekem görögül van. A szavahihető miért "tartalmaz" "erősebb" "jelentésváltozást"? (Bocs a sok idézőjelért, de ezek nem a saját szavaim, én csak értelmetlen címkékként használom őket.) (Egyébként is, ez az egész jelentésváltozás-dolog nekem humbug, hogy lehet egyetlen szó esetében "változásról" beszélni? mihez képest?) Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál, szóval ez elég durván nem "szó szerinti", hogy a ti kifejezéseteket használjam.
Caeterum censeo: ez az egész fejezet a szabályzatban egy nagy f*sság.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 1:24 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
A probléma abból adódik, hogy a helyesírási szabályzat összetétel-fogalma morfológiai alapú. Az otthon ül határozós szószerkezet, tehát különírjuk. Ha egy képzőt kap egy ilyen alakulat, akkor (némi kivétellel) még különírjuk, ha már kettőt, akkor egybe. Tehát: otthon ülő, de: otthonülőség.
Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Egybeírás---különírás
PostPosted: 2008. September 2, Tuesday, 0:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Figyeljetek, vhol láttam az otthonülő szót, így egybeírva, megnéztem a szabályzat szószedetében, hát rihtig külön kell írni. De aztán megnéztem a szabályzat részt, és ami szerény felfogásom szerint erre vonatkozik, aszerint rohadtul egybe kéne írni. (Plusz hallottam lelki füleimmel Attilát, amint magyarázza az otthon ülő "szó szerinti" és az otthonülő "állandósult" értelmezése közti különbséget.) Most akkor hogy van ez? Köszi


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 3, Saturday, 7:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
És én még azt hittem, a helyesírás kőbe vésett, merev szabályok halmaza,


Ez így is van...

Quote:
amelyben (kellő érzékkel) jól ki lehet igazodni.


...ezt viszont honnan vehetted? :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 2, Friday, 21:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Éllyen Pásztortáska.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 2, Friday, 20:51 
Offline

Joined: 2007. November 1, Thursday, 9:43
Posts: 2
És én még azt hittem, a helyesírás kőbe vésett, merev szabályok halmaza, amelyben (kellő érzékkel) jól ki lehet igazodni.
Erre tessék!

Köszönöm a hozzászólásokat, most már kezd derengeni, hogy hogy is van ez a helyesírással... ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 2, Friday, 20:22 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes.lászló wrote:
Quote:
Ha egy fonetikai könyv szerzőnként eltérően írhatja az affrikátát/afrikátát,

Nem sajtóhibáról van szó?

Nem. Hanem az én rossz memóriámról. (Nem Moszkvában, hanem Leningrádban, nem Volgákat, hanem Moszkvicsokat, és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak...) Úgyhogy az affrikáta/afrikáta példa visszavonva: a Fejezetek a magyar leíró hangtanból-ban (szerk. Bolla Kálmán. Bp., 1982) ezt írja Bolla a 11-12. oldalon: „Több helyesírási és technikai jellegű kérdésben nem sikerült közös nevezőre hozni a szerzők közötti véleménykülönbséget. (...) Vértes O. András az affrikáta egy f-es és a spiráns hosszú í-s írását tartja helyesnek, a kötetben ezek azonban az akadémiai helyesírási szabálynak megfelelően szerepelnek.”
Bocs!
fejes.lászló wrote:
Quote:
a kötőjel használata ilyenkor az AkH szerint is csak javaslat

Szerintem nagyon naívan [sic!] közelíted meg a kérdést. Az ide vonatkozó pont (paragrafus?) a 138-as, amely ugyan ír olyanokat, h "általában", meg "többnyire", de ez nem fakultativitást jelent hanem kivételeket. Pl. az egyszótagú igekötő nem számít összetételi tagnak, a többszótagú ilyen. Arról azonban szó sincs, h ízlésed szerint dönthetsz.

(Érdekes egyébként, h a szabályzat Pl1-ban beszél, mintha nem is szabályokat írna elő, hanem a közmegegyezésrőltájékoztatna. Bár szerintem ez inkább "nincs apelláta"-stílus, l. gyere ide! vs. idejössz!)

fejes.lászló-nak természetesen igaza van, mikor az ajánlja szavamhoz hozzáteszi az idézőjelet az AkH. szellemében.
Csak egyféleképpen lehet valami jól írva! Jegyezze ezt meg mindenki!!! Mert aki nem tudja a szabályokat, még jó magyar ember se lehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 2, Friday, 0:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
a kötőjel használata ilyenkor az AkH szerint is csak javaslat


Szerintem nagyon naívan [sic!] közelíted meg a kérdést. Az ide vonatkozó pont (paragrafus?) a 138-as, amely ugyan ír olyanokat, h "általában", meg "többnyire", de ez nem fakultativitást jelent hanem kivételeket. Pl. az egyszótagú igekötő nem számít összetételi tagnak, a többszótagú ilyen. Arról azonban szó sincs, h ízlésed szerint dönthetsz.

(Érdekes egyébként, h a szabályzat Pl1-ban beszél, mintha nem is szabályokat írna elő, hanem a közmegegyezésrőltájékoztatna. Bár szerintem ez inkább "nincs apelláta"-stílus, l. gyere ide! vs. idejössz!)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 2, Friday, 0:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
ktam wrote:
Ettől függetlenül a Helyesírási kéziszótár a kötőjeles közgazdaság-tudomány alakot javasolja

Én szó szerint venném a javasolja szót, köszönjük meg a javaslatot, és aztán írjuk, ahogy akarjuk. :-) Egyébként, ha jól emlékszem (de nem esküszöm meg rá), a kötőjel használata ilyenkor az AkH szerint is csak javaslat.
ktam wrote:
(többszörös összetétel + szótagszám).

Na, ennek kéne nyitni egy új topikot. Szerintem nem olyan biztos, hogy a közgazdaság összetett szónak tekinthető, hiszen a köz kötött tőről nehéz bebizonyítani, hogy "összetételi tag". Értem én, hogy a közgazdaság transzparensebb, mint a fabatka vagy a gyúanyag vagy a gyufa, de sokan (pl. más nyelvek nyelvtanaiban) az ilyen kötött töves alkotmányokat nem tekintik összetett szónak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 1, Thursday, 22:03 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
fejes.lászló wrote:
kamperg wrote:
Hogy néz már ki kötőjellel?


Súlyos érv! :lol:

(De egyetértek vele!)
(igazából én is :) )

Emlékeztek még, h amikor elindultak a kéttannyelvű iskolák, akkor mindet X Kéttannyelvű Vmilyeniskolának hívták? (Vmilyeniskola=Gimnázium, ilyenek)
Aztán jött egyszer egy nagyonnagyokos, aki felfedezte, h a szabályzat alapján ezt nem is így kell írni. Mindenki nagyon jól megvolt addig a kéttannyelvű szóval, de ha már így kiderült, akkor már nem maradhat így! És minden ilyen iskolát hirtelen át kellett nevezni, és ki kellett cserélni az összes bélyegzőt, stb, hogy X Két Tannyelvű Vmilyeniskola. Pedig hogy néz már ki??? (és mondom, mindenki elvolt a régi változattal, ami sztem értelmesebb is... csak hát ugye a szabályzat... :roll: )

fejes.lászló wrote:
Mellesleg: van komoly különbség a gazdaságtudomány és a közgazdaságtudomány között?
Nem tudom, nem vagyok szakértő, de pl a Műszaki "csak" gazdaságtudományi lett, ők kikerülték a problémát :) (az azért vicces, h maradtak továbbra is BME, nem lettek BMGE, vagyis visszatértek a régihez :) )
A Közgáz viszont mindig Közgáz volt (pl Marxként is), bár az most már "csak" egy kar náluk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 1, Thursday, 18:42 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ha egy fonetikai könyv szerzőnként eltérően írhatja az affrikátát/afrikátát,


Nem sajtóhibáról van szó?

Mondjuk szerintem két szóba írva kifejezetten bosszantóan nézne ki! Viszont szerintem ha valaki következetesen felül akarja bírálni a szabályzatot, akkor tegye, de nehogy magyarázkodásba bocsátkozzon! (Mellesleg: van komoly különbség a gazdaságtudomány és a közgazdaságtudomány között? Mert ha nincs olyan jelentős, akkor a kecske is jóllakhat, a káposzta is megmaradhat...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 1, Thursday, 18:29 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Quote:
Quote:
Hogy néz már ki kötőjellel?

Súlyos érv! :lol:
(De egyetértek vele!)

Ettől függetlenül a Helyesírási kéziszótár a kötőjeles közgazdaság-tudomány alakot javasolja (többszörös összetétel + szótagszám). Mindentől függetlenül viszont írhatod akár két szóba is, ha neked úgy tetszik, csak az első előfordulásnál magyarázd el, hogy mi az oka az általad alkalmazott helyesírásnak. (Ha egy fonetikai könyv szerzőnként eltérően írhatja az affrikátát/afrikátát, miért ne dönthetné el minden szakma, hogy náluk mi a helyes (= szokásos, ajánlottan követendő).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 221 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group