NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 6:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 5, Monday, 7:12 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
szigetva wrote:
De az összes többi rövidítésnél is az számít, hogyan ejted.
Nem, mert néha beszól más elv is. ELTE-nek, nem ELTÉ-nek.

szigetva wrote:
vagyis látjuk, sajnos abba [az AkH a kiejtésbe – m.] is bele akarja sokszor ártani magát.
Akkor lenne igazad, ha a szóban forgó szabálypontok azt sugallnák, hogy: "úgy ejtsed, hogy -gal legyen a vége". Ezzel szemben e szabályok azt mondják: "mivel úgy (f)ejted ki, h. ... társasággal, ezért -gal-t biggyessz a röv. végére".

szigetva wrote:
Ez is egy szempont, de pl. Balassinál nem perdöntő.
Most meg én kérdem: hogy jön ide az, h. a XVI. sz. második felében még nem állapodott meg a családnevük írásmódja? A család majd minden tagja, közte a költő is, több- (több mint két-) féleképpen használta/írta a nevét.

szigetva wrote:
Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.
Sztem az. Ha egy szakmunkában K-t vagy K-ot olvasok, akkor szeretném tudhatni, h. kelvint ill. káliumot értettek a dolgon. Ha azt olvasom, h. Ft-al, megbicsaklik a szemem, s én aztat nem szeretem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 5, Monday, 6:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
Ez csak egy kiragadott példa volt
De az összes többi rövidítésnél is az számít, hogyan ejted. Azt meg, hogy hogyan ejtsed, nem az AkH dolga megszabni, hiszen az nem a kiejtéssel foglalkozik (vagyis látjuk, sajnos abba is bele akarja sokszor ártani magát).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 5, Monday, 6:00 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
„Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.”

Ez csak egy kiragadott példa volt, általában érdekelt a kérdés, ahogy a poszt címe ezt sugallja is. A rövidítés ma nagy tendencia, talán ezért sem érdektelen néhány szót szólni róla.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 22:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
martoni wrote:
Meg mondjuk azért, mert Kossuth így írta a nevét: Kossuth.
Ez is egy szempont, de pl. Balassinál nem perdöntő.

Viszont vegyük már észre, hogy a kft.-val/vel nem helyesírási kérés.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 17:31 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
szigetva wrote:
Kossuth helyett Kosút-ot, az az olvasó dolgát megnehezíti (de persze csak azért, mert az előbbi alakokat szoktuk meg).
Meg mondjuk azért, mert Kossuth így írta a nevét: Kossuth.

szigetva wrote:
Ugye azt nem gondoljuk komolyan, hogy kimerítően tudjuk szabályozni egy nyelv helyesírását, miközben a rögzíteni kívánt megnyilatkozások száma potenciálisan végtelen?
Egy bizonyos Chomsky kérdi: hogy kerül a csizma az asztalra?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 14:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
szerintem is előrébb való a szex,szerelem,kirándulás, pihenés(a sorrend felcserélhető) mint az ilyen kérdések=
Na ezt olyannak mondod, aki a nyelvtant ebbe a listába belekeveri és nem a legvégére teszi :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 14:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
Mindenesetre engem érdekelt.
Félreértesz, nem az érdeklődéssel van bajom, hanem azzal, hogy miért tekintünk a helyesírása úgy, mintha nem volna tökéletesen mindegy, hogy kft-vel vagy kft-val. Azt értem, hogy ha a mondjuk helyett mongyuk-ot ír valaki, vagy Kossuth helyett Kosút-ot, az az olvasó dolgát megnehezíti (de persze csak azért, mert az előbbi alakokat szoktuk meg). A kft+toldalék esetben viszont semmit sem szoktunk meg. És ez nem is olyan, mint a jobbkéz-szabály, hogy bármi is múlna rajta. A júzerek elvárásaiban pedig nagy szerepe van a szabályzat meg az azt terjesztő tanárok egy részének (tapasztalatom szerint nagyobb részének) bornírtságának.

Ugye azt nem gondoljuk komolyan, hogy kimerítően tudjuk szabályozni egy nyelv helyesírását, miközben a rögzíteni kívánt megnyilatkozások száma potenciálisan végtelen?

Szóval semmiképp nem a kérdés jogosságát vitatom, pláne az édeklődésedet kárhoztatom. Hanem csak a helyesírás-fetisizmus ellen próbáltam szólni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 14:45 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
leho wrote:
szigetva wrote:
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?



:)) Talán mert ilyenek az emberek... Mindenesetre engem érdekelt (ill.szerintem egész sok minden előkerült a rövidítésekkel kapcsolatban) Köszönöm a válaszokat.


Na, még annyit a témához, hogy szerintem is előrébb való a szex,szerelem,kirándulás, pihenés(a sorrend felcserélhető) mint az ilyen kérdések, de hát mit tegyen az ember ha megszállta a nyelvtan démona. Nagyon jó kis nyelvtani kérdéseim lennének még, de akkor azt majd később :)
Egyébként azt hittem, hogy ide fakultatíve járnak ide a nyelvészek, aztán hozzászólnak egy-egy kérdéshez, ha esetleg tetszik nekik. Mindenesetre, jó pihenést (és akkor öt óra múlva ugyanitt:)!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 14:19 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
szigetva wrote:
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?



:)) Talán mert ilyenek az emberek... Mindenesetre engem érdekelt (ill.szerintem egész sok minden előkerült a rövidítésekkel kapcsolatban) Köszönöm a válaszokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 14:09 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
leho wrote:
Nekem zavaró a 280.szabálynál, hogy egyenlőségjel van a rövidítés és a teljes alak toldalékolásánál. Miért nem hoz mondjuk egy ilyen példát: rt.-ben(de:részvénytársaságban)?
Ha már ezen lovagolunk, a példának így kéne kinéznie: 1) rt.-ban, mert részvénytársaságban, ellenben 2) LMP-vel, de ...politikával.
Ami a hangrendi illeszkedést illeti, a hiányérzeted jogos. Viszont a hasonulásra jó, kifejező példákat (is) ad (K-ot, K-mal), és ebből vissza lehet következtetni a szabály lényegére (amelyet egyébként sztem értelmesen közöl a szöveg).

szigetva wrote:
Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?
Ez nem volt túl elegáns. Némelyek ugyanis komolyan vehetik a mű címét: A magyar helyesírás szabályai. Botsátassék meg nékik az ő bűneik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 12:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
leho wrote:
Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás
És ez miért lenne baj? Miért akar sok júzer fekete-fehér szabályokat még ilyen piszlicsáré részletkérdések esetén is?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 12:12 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
Az ÉK tényleg nem jó példa. Nekem zavaró a 280.szabálynál, hogy egyenlőségjel van a rövidítés és a teljes alak toldalékolásánál. Miért nem hoz mondjuk egy ilyen példát: rt.-ben (de:részvénytársaságban)? Kicsit azt is gondolhatja az ember, hogy fakultatív a megoldás, már hogy attól függnek a dolgok, hogy épp fejben a rövidítés kiejtett alakjára, vagy a rövidítésben rejlő teljes szóra gondolok-e.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 11:11 
Offline

Joined: 2008. September 23, Tuesday, 23:11
Posts: 62
A szabályzat 280. pontja "A rövidítések és a mozaikszók" fejezetcím alatt található. Ennek bevezető pontjából, a 276-osból kiderül a címbe foglalt két kategória fő különbsége:
AkH wrote:
276. A rövidítések... leginkább csak az írásban (kiemelés tőlem) élnek, a beszédben teljes alakjukban ejtjük ki őket ...
A mozaikszók különféle fajtáit (...) írásformájuk alapján ejtjük ki.

Ebből kiindulva szerintem: "hivatalosan" valóban kft.-ban és nem -ben (a társaságban miatt). Azonban a fentebb idézett szabály kiemelt részéből (is) kiolvasható az a megengedő értelem, hogy ha egy rövidítést mégsem a teljes alakjával oldunk fel beszéd közben, hanem mozaikszó módjára mondjuk ki, akkor bizony az azokra érvényes szabályt alkalmazzuk:
AkH wrote:
286. A mozaikszókhoz a toldalékokat olyan formában fűzzük, amilyet kiejtett hangalakjuk kíván.

Mivel a kft. tipikus példája a gyakori és hosszú rövidítéseknek, a fránya nép bizony többnyire betű szerint, azaz mozaik- (s azon belül betű-)szó módjára ejti: [káefté]. Bizonyság erre a sok Google-találat, no meg az, hogy a vele teljesen azonos szerkezetű és a legszorosabban véve is ugyanahhoz a területhez tartozó gmk (gazdasági munkaközösség) szó betűszóként emeltetett be hajdanán a szótárrészbe – igaz, talán 4-5 évvel azelőtt, hogy a kft. és az rt. (ismét, a rendszerváltás után) életünk részévé vált volna.
Vagyis sztem nyugodtan számíthatsz rá, hogy az írott szöveg felolvasásakor betűszóként kezelik, s ekként ragozhatod is. Az más lapra tartozik, hogy – amint szigetva írta – attól még kétesélyes a dolog, elismerve, hogy a magas hangrendű toldalék a gyakoribb. A fonotaxis viszont már más tészta...

leho wrote:
... majd példákat hoz, mint u.-ban(=utcában), ÉK-en(=északkeleten), azaz a 2. példából kiindulva, a teljes szó (tehát nem a kiejtett rövidítés) hangalakjához illeszkedik a toldalék.
Ezt nem értem, itt a kettő egybeesik: [északkeleten], [éken].

leho wrote:
És hasonlóan ezt a szabályt alapul véve, előtag illesztésénél, mondjuk: a NS-ben (= a Nemzeti Sportban), és nem az NS-ben?

A már említett bevezető pont, a 276-os az utolsó mondatával pont ezt válaszolja meg:
AkH wrote:
276. A mozaikszók előtti határozott névelő a kiejtett alakhoz igazodik: ... az MTA

leho wrote:
ennek a szabálynak a megfogalmazásába bele lehet kötni.
A fentiek alapján sztem nem igazán. Főleg, ha (nemcsak itt, hanem másutt is) egy kicsit megengedőbbre "vesszük a figurát".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 10:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem ahogy ejted. A kft.-t leginkább [káefté]-nek ejtik, tehát mindkét toldalék oké.

Idegen szavaknál is van ez a játszma, sokszor kiderül belőle, hogy az író hogy gondolja ejteni az adott szót: Funès-vel vs. Funès-szel, Thatcher-hez vs. Thatcher-höz, stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A rövidítések toldalékolásáról (280.szab.)
PostPosted: 2011. September 4, Sunday, 9:58 
Offline

Joined: 2010. March 8, Monday, 21:48
Posts: 58
szigetva wrote:
leho wrote:
Hogy lényegre törő legyek: kft.-ben vagy kft.-ban?
A kft.-ban is lehet a rövidítéshez illesztett alak: [káeftéban], vö. [szuterénban] (vagy [-ben]). Vagyis ez a példa nem különíti el a kettőt.



Igen, ez így részemről rendben is, de igazából nem ez volt a kérdés. A kérdés arra vonatkozott, hogy a toldalékolásnál a rövidítés kiejtését kell-e figyelembe vennem, vagy a teljes (alap-) szó kiejtését (tehát itt: a korlátolt felelősségű társaság szót), mert ha ez utóbbit kell néznem, akkor -- természetesen -- csak a -ban elfogadható.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group