NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 22, Sunday, 9:30

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2010. June 10, Thursday, 4:13 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Óvatosan az IPA (AphI) /[ʂ] [ʐ] [ʈʂ] [ɖʐ]/ betűk alkalmazásával!

Óvatosan az IPA (AphI) /[ʂ] [ʐ] [ʈʂ] [ɖʐ]/ betűk alkalmazásával! Ezek eredetileg/elvileg a retroflex (cerebrális, kakuminális) képzéshelyű obstruensek jelei --- míg a /[ɕ] [ʑ] [tɕ]] [dʑ]/ a megfelelő palatális szibilánsoké és affrikátáké.

A /s z ś ź š ž/ nyelvek (vagyis ahol a szibilánsok három képzéshelyen oszlanak meg) velejárója/sajátossága, hogy a nem palatális /š ž/ kiegészül (hogy jobban különbözzék a palatális /ś ź/-től, enyhébb/erősebb velarizáltsággal, ajakkörösséggel ((és esetleg némi retroflexióval, de ne higgyünk fenntartás nélkül a rosszul megválasztott betűknek)). Namost olyan helyeken, ahol valamilyen elgondolásból az IPA (AphI) betűit eröltetik át a szerkesztők, szerzők (pl. Wikipedia cikkek, stb.), szokásba jöhetett ennek a másodlagos artikulációnak a jelölésére ilyen célra kölcsönvenni a retroflexek jeleit.

A kínaiban (É-kínai, “mandarin”) méltán mondhatjuk, hogy a /čh/ <ch> /š/ <sh> /č/ <zh> retroflex, mert a valóban retroflex /r/ <r> glájd sorába tartoznak, ugyanakkor tényleg velarizáltak is és elég erős ajakcsücsörítés kíséri őket. A többi koronális obstruens: I. alveoláris (és szintén velarizált) /ch <c> s <s> c <z>/, II. palatális /ćh <q> ś <x> ć <j>/.

Hasonló a helyzet azokban az osztják nyelvjárásokban; ott, ahol még van retroflex /ɳ / és /ɭ /, ezek /š č/ hangjai szintén retroflexek (különösebb velarizáltság nélkül); de nem feltétlenül, ha már az *ɳ > n egyszerűsödés (meg)történt.

Három sorosak a permi nyelvek is
I. [c] s z,
II. ć ďź ś ź,
III. č dž š ž, a cseremisz nyjok egy része és a mordvin, de a régi retroflexek helyén álló palatoalveoláris /č š ž/ [+retroflex] jegye kétséges a mordvinban (ott ezek, pláne a /c s z/, inkább velarizáltak), a cseremiszben (bár nincs külön kakuminális *ɳ (régóta)) sokkal indokoltabb ilyenekről beszélni (a cseremiszben sokfelé nincs /ś ź/ (> /s z/ miatt), és /ć č/ sem opponál).

Ehhez egészen hasonló lengyel (ÉK-szlovák) rendszer:
I. c dz s z,
II. ć dź ś ź,
III. č dž š ź

Hasonló háromsoros rendszer van az oláhcigányban, és a magyarországi beás nyelvjárásokban:
I. c s z,
II. ć ś ź (+ ďź a beásban)
III. š ž

Az APhI betűi közül a cerebrálisok kölcsönvétele a velarizált alveopalatálisokra egy lehetséges, újabban szokásos jelölés, de kényszerítően csak akkor beszélhetünk cerebrális képzéshelyről, ha a szonoránsok közt is megvan az oppozíció (iiletve van cerebrális /ʈ ɖ/, stb..)

Ahol nincs opponens /ś/ (/ć ź/), ott az /č š ž/ “normális” magyar/német/francia/olasz/stb. típusú. Ha van még (inter)dentális /θ ð/ (pl. angol), akkor az alveoláris /s z/ nagyon gyengén éles (š-szerű) lehet.

Ha van /θ (ð)/, de nincs /š (ž)/ (görög, spanyol), akkor a /s (z)/ erősen susogó.

Egyetlen szibilánssor esetén pedig (ógörög, latin, dán, finn) az /s (z)/ susogó jellege híresen erős [lehet]. Ez utóbbiról egy klasszikus írás: Zimmer, Rudolf *1971(?) `Rolle des `Lauttyps' als Bindeglied zwischen Phonetik und Phonologie' Münchner Studien zur Sprachwissenschaft ??: 171--182


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 9:37 
Offline

Joined: 2009. December 13, Sunday, 9:27
Posts: 4
Nagyon köszönöm a válaszokat. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 20:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Én szerintem Rubachnál olvastam, ő meg csak tudja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 18:02 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Nahát, én mindig azt hittem, h a lengyel <sz> a magyar <s>-hez hasonlóan [ʃ]... érdekes módon a wikipédia szerint (tudom, nem forrás, de valahonnan csak szedi az orosz ш is [ʂ]... ha így belegondolok, tényleg lehet valami különbség, de sosem jutott volna eszembe, h ezek retroflexek lennének...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 14:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
szigetva wrote:
az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem)


Mi lenne az eltérés?
Lengyel sz=[ʂ] (retroflex), ś=[ɕ].


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 13:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem)


Mi lenne az eltérés?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 11:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Egy pár példa, ami mutatja, amit fejes.lászló kolléga mond: minden -us végű latin szó, zsoltár, zsinat, Zsuzsanna, Simon, Saul. Állítólag ez azért volt, mert Gellért és szerzetestársai olyan olasz vidékről jöttek (Velence környéke), ahol így beszéltek.

A lengyel helyesírás pont fordítva jelöli: az sz ejtése magyar s (nem pont, de majdnem), az s meg mint a magyar sz. Érdekes, hogy a latinnal sokszor ők is úgy voltak mint mi: Tadeusz, Szymon. De ezek csak laikus megfigyelések, nem ismerem a lengyel nyelv történetét.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 10:16 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
A szokás még a középkorra vezethető vissza. A középkori magyarországi latinban a <s> betű ejtése [s], esetenként [zs] volt. Éppen ezért a <s> betű a magyar szövegekben is a <s>-t, ill. <zs>-t jelölte. Ezzel szemben a <z> betű jelölte a [sz] és a [z] hangokat. Az <s> és a <z> tehát a képzés helyét jelölte (a szájpadlás közepén, ill. a fogak mögött), de figyelmen kívül hagyta a zöngésséget. Az már csak véletlen, hogy később a fog mögöttieknél a zöngétlenre, a szájpadlásközepieknél pedig a zöngésre alakítottak ki megkülönböztető kombinációt.

Ettől teljesen független a német és a portugál esete: ott nem mindig, hanem csak bizonyos pozícikban ejtik a <s>-t [s]-nek. Korábban ezeket is [sz]-nek ejtették, csak a nyelv megváltozott, a helyesírás megmaradt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: "s" és "sz"
PostPosted: 2009. December 13, Sunday, 9:35 
Offline

Joined: 2009. December 13, Sunday, 9:27
Posts: 4
Megfigyelésen alapul a kérdésem, és nem is vagyok egészen biztos abban, hogy a helyesírás alfórumba tartozik. Vajon mikor alakult ki a magyar nyelvben az, hogy az általunk s-nek ejtett hangot az s betűvel, az sz-nek ejtett hangot pedig sz betűvel jelöljük? Nem beszélek sajnos az angolon kívül más nyelvet, de annyit megfigyeltem, hogy általában az s betű a környező népeknék sz-nek ejtendő. Persze a német nyelvben ez sem feltétlen igaz, és ha nem csal a fülem, a portugál nyelvben is s-nek ejtik az s hangot. Tehát még egyszer, van-e konkrét magyarázata annak, hogy ki és mikor befolyásolta kiejtésünk és helyesírásunk ezen szabályát?
Köszönöm
Kriszta


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group