NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 3:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 23, Wednesday, 0:43 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
(Folytatva)
(a tágabb téma, tkp morfofonológia és HALLGAT A MÉLY vagy HALLGAT-E A MÉLY lehetne)
Semmi olyasmit nem írtam és gondoltam, hogy a nyüzs|töl- tagolásában valahol volna egy /s+t/ -> /ž/ szelet; azt hiszem valamit rosszul látok itt.
Aki nyüzstöl--t írt, annak a felszíni [ńüštöl]-höz alsóbb /ńüžtöl/ szolgál kiindulópontul.

Váltakozási feltétel híján azt kell gondolnunk, hogy a tagolatlan (elemezhetetlen, stb.) tőmorfémákban az érintkező obstruensek zöngésségileg megegyeznek, azonosan zöngések vagy zöngétlenek; alant (underlyingly) tehát vagy csak /št/ vagy csak /žd/ létezhetik egy tőmorfémában. Valószínűleg ez általában igaz, de talán mégsem mindig.
Például a /Cd/ végű (hely)nevek, (személy)nevek C-je hiába zöngés mindig, a C és d közt virtuális (posszibilis vagy egyéb) álmorfémahatár áll, akkor is ha az ...C rész önmagában nem fordul elő és elemezhetetlen, példa: /pákozd/ = /pákoz|d/, ahol /d/ ‘“d”’, /pákoz/ ‘?’; /óz|d/ ugyanígy --- felejtsük el hogy mi (noi ALTRI LINGUISTI) tudjuk a tő egykori jelentését (a naív beszélő nem tudja, a deskripcióban az ő szava ér).
A Pákozd és Ózd felszínhez */s|d/-ből is eljutni, ugyanakkor amíg nem találkozunk *Pákoszd, *Ószd félreírásokkal (hívjuk így, nagyobb labelling nélkül), nincs okunk feltenni, hogy ezek alapalakjában nem /z/ van.
Minthogy azonban tővégen (hasonlóképp fiktív tővégen) a /ž/ egészen kivételesen ritka, míg az /š/ közönséges --- minden /žd/ végű névszótő, az elemezhetetlenek is, a beszélő tudatában (ha szabad beleturkálnunk, sőt megkérdezése nélkül ott elemezgetni) /š.d/! --- A Pünkösd, Sükösd-félékben elsősorban ezért iratik s *zs helyett, és nem *zsd takarékoskodó írásmódjáról van szó (mint a dzs helyetti egykori ds-ben). (Felteszem, hogy itt mindenki tudja, hogy a Pentekosté/Pfingst, Sixtus ősforrásokról van szó.)
Történetileg tehát ezekben nem /-št/ > /-žd/ zöngésülés (fonológiai okú) történt, hanem /|t/ --> /|d/ képzőcsere, egy megelőző /t/ tőrész --> képző elemzés után.

Ennek fényében megkockáztatható és talán igazolható is, hogy az [avganist\=an]-ban mindenkinek /af|gan|ist\=an/ van a mélyben, az írástudóknak mindenképp, de valószínűleg az írástudatlanoknak is, akik sosem látták leírva.

Két kérdésem van az olvasokhóz:
(1) Hol olvasható Peter SHERWOOD kb. 35 évvel ezelőtti klasszikus cikke? melyben az Tabd, Apc, Köcsk, Recsk; Mözs típusú helynevekre felhívta a figyelmet.
(1b) Kik írtak ezekről azóta és hol?
(2) Ki ismeri az eredetijét annak az angol versikének, melyben az eredetijéből én csak a
... ... ... forehead
... ... ... horried
rímekre emlékszem?

Köszönöm


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 23:46 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A mëgríkat- helyett mëgrígat--ot mondó beszélő (nagyon csodálkozom, hogy van ilyen, és ha van, hogyhogy még nem találkoztam ilyennel soha?)


Hát, én pedig a gyerekkoromból inkább a "megrígat" alakra emlékszem (csongrád-megyei földművelésből élő faluban nőttem föl, anyám háztartásbeli volt, apám juhász), és számomra furcsa volt a "ríkat" alak, idegennek éreztem mind kimondva, mind leírva, mert a fülemben a "rígat" forma csengett ismerősen (és így van ez a mai napig, akár a mindig-mindíg "párral")...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 19:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
tbandi wrote:
Érzéketlensége is indokolható, mert rí(v)- jelentése ‘sír’, a rik- származékai `kiált, ordít’ jelentésűek. A kivétel éppen a megríkat-, és kivételességének oka is ismeretes.
Tegyük hozzá, hogy azér se érzik az emberek a rokonságot, mert az í ~ ik váltakozás sehol máshol nem jelenik meg az alaktanba, az igeibe se (ahogy egyébként a í ~ ip se, ami a szí ~ szippant párba van). Szerintem a szinkrón rendszer szempontjából ezek egyáltalán nem alkotnak párokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 18:20 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Azért a mëgríkat- - mëgrígat- kapcsán írtam a nyüzstöl--ről mert, mert a zöngés/zöngétlen “váltakozásnak“, méginkább cserének nem hangtani, hanem alaktani oka van mindkép esetben.

A mëgríkat- helyett mëgrígat--ot mondó beszélő (nagyon csodálkozom, hogy van ilyen, és ha van, hogyhogy még nem találkoztam ilyennel soha?) nyilván mëgrí|gat alapalakból és tagolásból indul ki. nagyon durva dolognak tartom, de valóban van logikája, hiszen van ugye rí- (rí|v- tőváltozattal, amit így is úgy is lehet magyarázni) és van -gat- is. A g-ző beszélő talán nem ismeri a rikolt- és rikkant- igéket, illetve nem érzi, hogy azok a rí(v)- rokonságába tartozik. Érzéketlensége is indokolható, mert rí(v)- jelentése ‘sír’, a rik- származékai `kiált, ordít’ jelentésűek. A kivétel éppen a megríkat-, és kivételességének oka is ismeretes. A mëgsirat- nem ‘mëgríkat’, vagyis a sír- egyszerű caus alakja szabályosan -ít-, de sír- --> rí- tőszupplécióval. (Igen, idetartozik a riogat- is ami nyelvújítási (elég zavaros) képzésnek tűnik.

A rí- -v--je a történeti szakirodalom szerint *-k-, a szí- -v--je pedig *-p- lehetetett (vö. rí- rikkant-, szí- szippant-).
<...>

folyt. köv. máskor (a nyüzstöl--ről is)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 15:50 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Nem lehet, h a "riogat"-ból van némi áthallás?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 12:31 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Nekem mindig is "ríkat" volt, a "rígat" verziót soha nem is hallottam és nem is láttam leírva korábban.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 11:36 
Offline

Joined: 2009. September 19, Saturday, 21:51
Posts: 2
Brain Storming wrote:
Google:
"rígat" - 13 600
"ríkat" - 944 000


Jól látom, h itt kb. uaz a jelenség tapasztalható, mint a"bicikli" - "bicigli" párosnál?

Annyira szépen látszik a "g"-"k" (zöngés-zöngétlen pár) tévesztés

Akár az "imádkozik" - "imátkozik"-nál:
"imádkozik" - 44 700
"imátkozik" - 5 870


Igaz, h tévesztés, de sztem senki sem tesz ma különbséget a "rígat" - "ríkat" között, vagyis mindenki érti (igaz, a google elsöprő többségben jelzik, h ha írásban ennyire tisztában vannnak vele az emberek, akkor lehet, h élőszóban is)


A google azért talál olyan sok ríkat-ot, mert a firefox és a microsoft helyesírás szótárában az az elfogadott. Az imádkozikban pedig megfigyelhető a imád mint értelmes szótő, de a ríkat-ban csak a rí a szótő, és nekem nagyon furcsán hat a -kat -ket végződés, hisz beszédben is inkább g hallatszik, mint k.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 21, Monday, 6:37 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Arra gondolsz, h pl. azért, mert nem látta még leírva azt, h "nyüstöl", ezért a kiejtett (zöngésedett 's'/+t/ = 'zs') formája után "etimologizálta" vissza a "nyüzsög"-re?

(Ez pl. a "vasgolyó"-val (stb.) nem történik meg, mert a 'vas' közismert /alakú/ szó, és leírva is gyakran látjuk.)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 21, Monday, 2:26 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
sziatok!
nekem ez tetszik nagyon, ezt találtam egy blogban vagy hol:
nyüzstöl `nyüstöl'; oka nyilvánvaló. Írója nem nyüst|öl--nek tagolta (a nyüst† neki már ismeretlen), hanem a nyüzs|ög- képzettjének vélte.
A nyüzs|ög viszont egy korábbi nyü|zsög- újratagolása, amiben meg a nyű `Made' lappang, a képzéshez vö. szlk hemžiť.

üdv


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 20, Sunday, 10:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az is játszhat a rígat megjelenésében, hogy -gat/-get toldalék van (igaz itt nem gyakorítás, hanem műveltetés kellene legyen a jelentése), -kat/-ket meg nincs.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 20, Sunday, 0:54 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Google:
"rígat" - 13 600
"ríkat" - 944 000


Jól látom, h itt kb. uaz a jelenség tapasztalható, mint a"bicikli" - "bicigli" párosnál?

Annyira szépen látszik a "g"-"k" (zöngés-zöngétlen pár) tévesztés

Akár az "imádkozik" - "imátkozik"-nál:
"imádkozik" - 44 700
"imátkozik" - 5 870


Igaz, h tévesztés, de sztem senki sem tesz ma különbséget a "rígat" - "ríkat" között, vagyis mindenki érti (igaz, a google elsöprő többségben jelzik, h ha írásban ennyire tisztában vannnak vele az emberek, akkor lehet, h élőszóban is)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: rígat vagy ríkat?
PostPosted: 2009. September 19, Saturday, 21:55 
Offline

Joined: 2009. September 19, Saturday, 21:51
Posts: 2
Melyik a helyes és miért?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group