NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 18, Saturday, 12:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 21, Monday, 11:54 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
fejes wrote:
Remélem, most már értjük egymást.

Ha teljesen őszinte akarok lenni, talán már egy ideje értelek, csak azért "kötözködtem" mert nem éreztem pontosnak, amit mondasz. Most már annak tartom, és köszönöm.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 21, Monday, 8:32 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kedves vad!

Közel jársz a megértéshez, csak egy apró dolgot kell megértened: amikor azt mondjuk, hogy a helyesírásnak semmi köze a nyelvhez, akkor nem azt mondjuk, hogy egy csak írott forrásokban ránk maradt nyelv felélesztéséhez nincs szükség az anyag írásának, akár helyesírásának ismeretére, csupán azt, hogy mindegy, hogy milyen ez a rendszer. (Legalábbis ha megközelítően fonetikus-fonologikus. Abban természetesen igazad van, hogy ha a hébert kínai írással jegyezték volna le, nem lehetett volna következtetni a hangalakokra. A mai angol felélesztésekor sem lehetne.)

Ami a baráccság--botsáska problémát illeti: természetesen vannak dolgok, amiket az írásrendszer elfed, és amit illy módon nem lehet rekonstruálni. De ez így van pl. az intonációval is, és nem sok (helyes)írás van, amely kötelezővé teszi a hangsúly jelölését. A mai oroszt pl. simán rekonstruálhatnánk első szótagi hangsúllyal (sok magyar úgy is beszéli, én a hitelesség kedvéért próbálom sosem tenni az elsőre :-), hát nem lenne ugyanaz, mint a mai. Ilyen "tévedések" bizonyára a héberben is vannak, de kit érdekel? Az orosz is beszélhető lenne elsőszótagi hangsúllyal. A t+s, t #s problémája tehát valójában nem probléma, mert ha ebben a tekintetben a felélesztett magyar másképp viselkedne, hát na bumm. (Az egyébként univerzális tendencia, hogy összetételi határon nem mennek végbe olyan fonológiai folyamatok, amelyek toldalékoknál igen, úgyhogy a felélesztők talán helyesen tippelnének az ilyenek viselkedésére.)

A távcsőnek az a köze a csillagokhoz, hogy a csillagok megismerésében használjuk, és így az írással állítható kapcsolatba. A helyesírás viszont a távcső méretét, a lencsék csiszolásának pontosságát stb. jelentené. Abban természetesen igazad lenne, hogy egy-egy csillagászati kutatás eredményeit befolyásolhatja a távcső milyensége, de azt, hogy a csillagokat egyáltalán vizsgálhatjuk, annak köszönhetjük, hogy van távcsövünk.

Remélem, most már értjük egymást.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 23:56 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Kedves fejes!
Biztos velem van a baj, de még mindig nem értem. Vagy ami még rosszabb, értem, amit írsz, de nem látom a relevanciáját. A magyart írhatod, ahogy akarod és most már a hébert is, mert ezek beszélt nyelvek, és veled együtt elfogadom a beszéd primátusát az írással szemben. A kérdésem, hogy mi a helyzet akkor, amikor megszűnik egy nyelv beszélt lenni. Mivel héberül nem tudok tegyük fel, hogy a fokozódó angol dominancia miatt, kihal a magyar nyelv. Egy évezred múltán, valaki elhatározza, hogy feléleszti. Az ősi magyar nyelvből csak az maradt meg, amit (valamilyen) helyesírással írtak, nem igaz, hogy csak az írásrendszer ismerete elég lenne a rekonstrukcióhoz (pl. barátság és botsáska). Mondhatod persze, hogy:
Quote:
Természetesen az írás megértéséhez hozzátartoznak az olyan szabályok ismeretei is, amelyek a helyesíráshoz kötődnek, de ezek csak közvetítő szerepet játszanak a nyelv megismerésében

Én ugyanezt mondom. Hacsak azt nem akarod állítani, hogy valami, ami közvetítő szerepet játszik valami megismerésében, annak semmi köze ahhoz, amelynek megismerésében szerepe van. Ez esetben meg nem értésem pusztán fogalmi és elnézést az értetlenkedésért. Én használom a köze van kifejezést
Quote:
a távcsőnek (csillagásznak, neadjisten az asztrológusnak) köze van a csillagokhoz
szerű kontextusban is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 23:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
ha pusztán a héber írás maradt volna fenn (furcsa jelek papíron), a helyesírásból semmi (mássalhangzók jelölése, szavak között szóköz, jobbról-balra-felülről-lefelé írás, stb.),


Még mindig kevered a dolgokat. Az "írás" ugyanis nem csak magát az írott anyagot jelenti, hanem magát az írásrendszert is. Természetesen az írás megértéséhez hozzátartoznak az olyan szabályok ismeretei is, amelyek a helyesíráshoz kötődnek, de ezek csak közvetítő szerepet játszanak a nyelv megismerésében. Nyilván nincs olyan írás, melynek ne lennének valami helyesírásszerű (de gyakran inkább szokáson alapuló és erősen ingadozó) szabályai. Az azonban, hogy a hébert ilyennek vagy olyannak ismerjük, annak köszönhető, hogy lejegyezték, és nem annak, hogy pont ilyen rendszerrel. A magyart is írhatnánk cirillel, héberrel vagy grúz betűkkel, IPÁval, jobbról balra, szóközök nélkül, ettől még a magyar nyelv ugyanaz maradna. Éppen ezért mondjuk, hogy a helyesírásnak semmi köze a nyelvhez, még akkor sem, ha bizonyos nyelvekhez kötődnek bizonyos lejegyzési szabályok, amelyeket az adott nyelv (helyes)írásának nevezünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 23:00 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Azt szeretném, hogy megcáfolja valaki, hogy ha pusztán a héber írás maradt volna fenn (furcsa jelek papíron), a helyesírásból semmi (mássalhangzók jelölése, szavak között szóköz, jobbról-balra-felülről-lefelé írás, stb.), akkor is konstituálni lehetett volna egy nyelvet, amelyet modern hébernek nevezhetnénk.
Szerintem nem, és amíg ezt igaznak hiszem, továbbra sem tudom elfogadni a
Quote:
A helyesírásnak semmi köze a nyelvhez
szerű sommás állításokat. Engem is kiráz a hideg a fölösleges szabályoktól, és mélységesen egyetértek azzal, hogy a helyesírás nem tartozik a nyelvtudományok körébe, de attól még a nyelvvel foglalkozik (például gúzsba köti azt).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 21:37 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
a magánhangzókkal kapcsolatban már az a kevés is, amit az írás vissztükröz, rekonstruált.



Rekonstruált, de nem kitalált. A "rekonstruálás" a közösségben hagyományozódott kiejtésen alapul: ez nyilván nem azonos az eredetivel, de az eredeti is különböző lehetett, hiszen a bibliai szövegek különböző időben és különböző nyelvjárásokban keletkeztek. A hagyományozódott magánhangzó-használatban nyilván tükröződnek az időközben végbement változások, de ilyen változások akkor is lettek volna, ha a héber beszélt nyelv. Ráadásul a mássalhangzók elég pontosan fennmaradtak, az tehát nagyon nagy túlzás, hogy a kiejtés "elveszett".

Quote:
Jó van na, megcsinálom mindjárt.


Kösz!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 21:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Különben a héber esetében a kiejtés éppen hogy nem veszett el, bár mondjuk legalább két ejtési norma maradt meg, és valószínűleg egyik sem pontosan az eredeti. Azt azonban semmiképpen sem állíthatjuk, hogy elveszett.
Dehogynem. Azokat a magánhangzójeleket és egyéb punktuációs jeleket, amiket ma az óhéberben (a szent szövegekben) használunk, a mazoréták találták ki valamikor a koraközépkorban (ezért hívják "Tiberiási hébernek", nem azért, mert valaha Tibériásban ezt beszélték, hanem mert ott volt a mazoréták központja). Tehát pl. a magánhangzókkal kapcsolatban már az a kevés is, amit az írás vissztükröz, rekonstruált.

fejes wrote:
Ennek tényleg ebben a topikban van a helye?
Jó van na, megcsinálom mindjárt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 21:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
vad wrote:
Ha nem ismerték volna nagyon is explicit módon azokat a szabályokat, amelyek a bibliai héber írás alapult, nem tudták volna elolvasni a Bibliát.


Mi az, hogy "a szabályok, amin az írás alapul"? A héber írás leginkább a kiejtésen alapul (mégha nem is fonetikus vagy fonologikus, de semmiképpen sem ideografikus), mégsem igaz az, hogy ha nem ismerték volna a kiejtést, nem tudták volna elolvasni. A sumér is a kiejtésen alapul, de a szavak kiolvasásáról pl. csak nagyon homályos elképzelések vannak (van ugyna egyezményes leírás, de csak a nagyon amatőrök hiszik, hogy az megegyezik a valamikor kiejtéssel), mégis elég jól vissza tudják fejteni a szövegek értelmét. Egy újonnan előkerült sumér szöveget tehát aélkül is megérthetünk, hogy ismernénk a sumér írás alapszabályait.

Quote:
Ha arra gondolsz, hogy a kiejtés elveszett, valszeg igazad van, de az szubsztancia, nem része a nyelvnek.


Nocsak, ez számomra újdonság. A szubsztancia, ha jól értem, valami elvont dolog. Márpedig szerintem a nyelvben ha valami kézzelfogható, ha valamit nevezhetünk a nyelv realizációjának, és amiből a nyelv tulajdonságaira visszakövetkeztethetünk, az maga a kiejtés, azaz a hangzó nyelv.

Különben a héber esetében a kiejtés éppen hogy nem veszett el, bár mondjuk legalább két ejtési norma maradt meg, és valószínűleg egyik sem pontosan az eredeti. Azt azonban semmiképpen sem állíthatjuk, hogy elveszett.

Quote:
Szerintem sem jó összekeverni őket, de félek, te éppen ezt teszed.


Nem teszi, és nagyon pontosan mutatott rá, hogy miben tévedsz. A héber hangzás az írásnak köszönhetően maradt fenn, pontosabban annak köszönhetően, hogy a szövegeket egy hozzávetőlegesen fonetikus írással rögzítették (és hogy közben nem veszett el, mi az egyes betűk hangértéke, vagy hogy a lehetséges olvasatok közül éppen melyik a helyes). Annak azonban, hogy milyen helyesírással rögzítették ezeket a szövegeket, azaz hogy milyen betűkkel, hogy nem különböztettek meg kis- és nagybetűt, hogy jobbról balra írtak, hogy mit írtak egybe és külön, hogy milyenek voltak az elválasztási és rövidítési szokások stb., annak nem volt meghatározó szerepe a kiejtés fennmaradásában, és a nyelvi rendszer más tulajdonságainak fennmaradásában sem.

Ennek tényleg ebben a topikban van a helye?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 23:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
(Bocs, átszerkesztettem, elôször rosszul idéztem...)
vad wrote:
A héberről beszélek, amelynek a mai változatát több nyelvben ivrit-nek, hívják.
Én pedig (és szerintem nem állok ezzel egyedül) a modern hébert szoktam ivritnek hívni, szembeállítva az (ó)héberrel. A két nyelv pont annyiban nem azonos, amirôl beszéltem, ti. a modern hébert (így is tudom mondani :)) igenis alapos szabályozásnak, sztenderdizálásnak vetették alá.
vad wrote:
Így van, és ennek a helyesírásnak az alapja a bibliai héber nyelv helyesírása volt, amelyet a zsidó iskolák (a kiejtéssel ellentétben) fenntartokttak.
Az alapja persze, hogy az volt, de igenis megváltoztatták és szabványosították. Pl. 1949-ben a Jeruzsálemi Nyelvi Bizottság (waad halashon haivrit) hozott egy szabályt a magánhangzó nélküli írásmódról (ezt késôbb, pl. 1968-ban még módosították). Eszerint pl. a shulchan `asztal' szót a magánhangzót nem jelölô írásban úgy kell írni, hogy az u-t egy waw jelöli, ami pedig a bibliai héberben ugyebár nem fordulhatott elô.
vad wrote:
Ezzel a helyesírással rögzítették a jiddis nyelvet is.
Szerintem kevered a helyesírást a betűkészlettel. A jiddist héber betűkkel írják, de hogy a helyesírás ugyanaz lenne... azt nem is tudom értelmezni. (Egyébként még a betűkészlet sem szigorúan ugyanaz, hiszen magánhangzójelek nélküli írásról van szó, amelyben ugyanakkor pl. az o és a p hangokat punktuált betűk jelölik, tehát ezek külön írásjeleknek tekinthetôk a jiddisben.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 22:48 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
prezzey:
Quote:
Az íráséra igen, a helyesíráséra nem. Szerintem nem jó összekeverni a kettőt.

Szerintem sem jó összekeverni őket, de félek, te éppen ezt teszed. Az írás nem konzervál semmit. Ha nem ismerték volna nagyon is explicit módon azokat a szabályokat, amelyek a bibliai héber írás alapult, nem tudták volna elolvasni a Bibliát. Ha arra gondolsz, hogy a kiejtés elveszett, valszeg igazad van, de az szubsztancia, nem része a nyelvnek.

kalman:
Quote:
Azért keltem kezdetben a védelmére, mert azt hittem, az ivritrôl beszélt, amit nagyon sok helyrôl nagyon sokféle nyelven beszélô embernek kellett viszonylag egységesen megtanulnia.
A héberről beszélek, amelynek a mai változatát több nyelvben ivrit-nek, hívják. Az általam ismert izraeliek magyarul a héber, angolul az ivrit szót használják saját nyelvükre.
Quote:
Ott az erôs központi szabályozás (a helyesírást és a kiejtést illetôen) segített abban, hogy tényleg nagyjából egységes maradjon a sok bevándorló által megtanult és továbbadott nyelv.

Így van, és ennek a helyesírásnak az alapja a bibliai héber nyelv helyesírása volt, amelyet a zsidó iskolák (a kiejtéssel ellentétben) fenntartokttak. Ezzel a helyesírással rögzítették a jiddis nyelvet is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 8:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Különben szerintem kicsit kicsúsztunk a "magyar helyesírás" témaköréből, viszont szerintem azért a héber megérne egy misét :twisted:, szóval a technikai munkatársak nem emelnék át ezt a vonalat egy új topikba? Kösz!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 8:41 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
kalman wrote:
Akkor én félreértettem "vad" állítását. Azért keltem kezdetben a védelmére, mert azt hittem, az ivritrôl beszélt,


Miért, nem arról? Modern héber = ivrit, nem? (Tkp. etimológiailag héber = ivrit, csak egy sor nyelv az ivrit hangalakot egyedül a mai héberre használja.)

prezzey wrote:
A bibliai héber közelebb áll a maihoz (teljesen érthető, max. 'régies' a bibliai szöveg - szerintem kevésbé, mint magyarul a Károli),


Én készséggel elhiszem, de azt is hallottam, hogy a héber olyan gyorsan változik, hogy pl. a hatvanas években kiadott nyelvkönyvek, szótárak teljesen használhatatlanok. ("teljesen" -- gondolom, kb. annyira, mint a Czuczor--Fogarasi) Én arra gondoltam, hogy ez pont a kreolizálódás miatt lehet. Bár a krealizálódástól annyiban biztos elüt, hogy ott nincs semmilyen norma, amire hivatkozni lehet, míg a héber esetében mégiscsak volt egy elég nagy korpusz, amire rá lehetett bökni, hogy "így kell ezt".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 18, Friday, 17:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Akkor én félreértettem "vad" állítását. Azért keltem kezdetben a védelmére, mert azt hittem, az ivritrôl beszélt, amit nagyon sok helyrôl nagyon sokféle nyelven beszélô embernek kellett viszonylag egységesen megtanulnia. Ott az erôs központi szabályozás (a helyesírást és a kiejtést illetôen) segített abban, hogy tényleg nagyjából egységes maradjon a sok bevándorló által megtanult és továbbadott nyelv.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 18, Friday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
És ehhez szükség volt a (helyes)írás konzerváló erejére.


Az íráséra igen, a helyesíráséra nem. Szerintem nem jó összekeverni a kettőt. A hébernél, mint ahogy az előbb is írtam, nem a fennmaradt explicit szabályok (mittomén kiejtés elve) őrizték meg a nyelvet, ez abból is látszik, hogy elsőre nem is rögtön sikerült rekonstruálni ezeket... akkor hogy jön ide a helyesírás? (Az írás teljesen OK, nyilván írásban maradt fenn, mi másban?)

Quote:
készséggel elhiszem, hogy a csak írásbeli használat idején a héber nyelv nem volt "valódi nyelvnek" tekinthető.


Ezt nem mondtam, attól, hogy nem beszélte senki, attól azért még valódi nyelv volt... mi más lett volna, sorminta? :wink: (Habár nekem már többen mondták, hogy a héber szöveg úgy néz ki, mint valami dizájnos sorminta, szóval... :D )[/i]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 16, Wednesday, 14:54 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Quote:
A héber szerintem arra nem jó példa, amit vad ír - ott a helyesírásnak épp hogy nem volt konzerváló szerepe, [...] Ami konzerváló erejű volt, az a nagy mennyiségű szent szöveg, amire gondosan ügyeltek/nek/ünk, hogy változatlan maradjon. [...]
A bibliai héber közelebb áll a maihoz (teljesen érthető, max. 'régies' a bibliai szöveg - szerintem kevésbé, mint magyarul a Károli), mint a középkori/későbbi irományok, amikor a héber nem volt beszélt nyelv.

Ingoványos talajon járunk, én még annyira sem értek a héber nyelvészethez , mint prezzey kolléganő, mindazonáltal nem értem az ellenvetését: én nem állítottam, hogy létezik (bár nem látom, cáfolva,hogy létezhet) csak írott nyelv, és készséggel elhiszem, hogy a csak írásbeli használat idején a héber nyelv nem volt "valódi nyelvnek" tekinthető.
Amit állítok: nem feltételezhetjük a beszélt nyelv kizárólagosságát (a primátusát én sem tagadom), hiszen a bibliai és a modern héber nyelv folytonossága nyilvánvaló, annak ellenére, hogy előbbi "csak" írásban hathatott az utóbbira. És ehhez szükség volt a (helyes)írás konzerváló erejére.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group