NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 2:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 23, Sunday, 20:28 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ez tipikus példája egy metafora túlpörgetésének. Belegondoltatok valaha, mit jelent az, hogy "átvettük", meg az, hogy "érintkezés szükséges"? nagyv-nak hundertpercent igaza van. Ahhoz, hogy a tacepaó kínai jövevényszó legyen nem kell kínaiakat fogdosni és a elvenni tőlük valamit. Az ember az anyanyelvét a családjától, a korosztályától, a médiából, könyvekből meg még a jó ég tudja honnan tanulja, csak keveseknek adatik meg a közvetlen (nyelvi az isten szerelmére!) érintkezés. A karaoke szót úgy hallotam először, hogy az egy japán őrület, lehet (sőt valószínű, de kit érdekel), hogy akitől az hallotta, akitől én hallottam az Amerikában (angolul) vagy Bécsben (németül) hallotta először.


A klasszikus nyelvtörténet nem globalizált világunkban alakult ki. A korábbi jövevényszavak útja, még ha japánból vagy indiából indultak ki, akkor is jól követhető volt. Tudtommal pl. a tea általunk is használt elnevezése Dél-Kínából indult, az angolon/hollandon/németen át került a magyarba, míg a több Európai nyelvben meglevő čaj Észak-Kínából, az oroszon át terjedt Európa felé. (Egyébként ugyanaz a szó, nyelvjárási okokból viszont eltérnek a kiinduló alakok.) A tacepao, televízió stb. jellegű szavakról valóban eldönthetetlen, hogy pontosan honnan kerültek a magyarba, ezeket általában nemzetközi szavaknak nevezik, és nem is kötik egy nyelvhez. (Habár pl. a kínai esetében nagy különbség lehet, hogy milyen nyelven át érkezik az adott alak: mostanában pl. többször hallotam, hogy a hírekben a kínai Bejdzsing városáról beszélnek...)

Ami a nyelven belüli kölcsönzést ismeri, természetesen ezzel nem számolunk, hiszen így minden szó belső fejlemény lenne. Viszont tényleg vannak esetek, amikor kideríthető, hogy melyik nyelvjárásba került be a szó, és honnan terjedt tovább a köznyelvbe (pl. a cimbora az erdélyi nyelvjárások valamelyikéből).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 22, Saturday, 13:05 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Ha jól sejtem, igazából az a probléma, hogy a fennforgó szavak nem jövevényszavak, hanem idegen szavak, azaz még "érződik rajtuk" az idegen eredet. Azt én sem vitatom, hogy a tea szó nem kínai jövevény bár a dél-kínai szóból származik. Mindazonáltal ahonnét mi vettük, ott már nem számított idegennek ezért lett a magyarban nyilván angol jövevény, ami tehát azt jelenti, hogy a) nem érezzük idegennek b) az angol nyelvből került a magyarba és c) az angolban sem érződött idegennek. A tacepao viszont kínai eredetű idegen szó, azaz a) idegen szó b) akárhogyan is, de a kínaiból került a magyarba (orosz közvetítéssel, de ez nem számít). Probléma akkor van, ha egy más nyelv idegen szava lesz a magyar szókincs része, ekkor ugyanis ekkor egy kiinduló nyelvből származó idegen szó hirtelen a közvetítő nyelvből átvett jövevényszóvá válik, ami furcsa. Így ha a tacepao vagy a karaoke eredete egyszer elhomályosodik, akkor a kínai vagy japán idegen szóból orosz vagy angol jövevényszó lesz. Eszerint tényleg valószínűtlen, hogy a (sztenderd) magyarban találjunk kínai jövevényszót.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 22, Saturday, 9:04 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
vad wrote:
nagyv-nak hundertpercent igaza van.

nem is vitatom azt, hogy kinek van igaza, vagy kinek nincs. Definició kérdése, hogy mit nevezünk jövevényszónak. A "valamilyen érinkezés" persze nem kimondottan a fizikaira utalt.

De ha tényleg nem mindenki érti ugyanazt a jövevényszó alatt, akkor nem ártana ezt megbeszélni. A hozzáértôk elônyben! Én csak egy kiváncsiskodó hallgató vagyok :) .

vad wrote:
tucyka wrote:
a karaoke szerintem a nemzetközi mûveltségszavak közé tartozik
Te jó ég, ilyet is kitaláltak?

:D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 22, Saturday, 1:31 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
tucyka wrote:
eddig én is úgy tudom, ahogy fejes.lászló is mondja. Függetlenül a szó eredetétôl, olyan jövevényszó mint amilyen nyelvbôl átvettük. Ehhez pedig valamilyen érintkezés szükséges.

Ez tipikus példája egy metafora túlpörgetésének. Belegondoltatok valaha, mit jelent az, hogy "átvettük", meg az, hogy "érintkezés szükséges"? nagyv-nak hundertpercent igaza van. Ahhoz, hogy a tacepaó kínai jövevényszó legyen nem kell kínaiakat fogdosni és a elvenni tőlük valamit. Az ember az anyanyelvét a családjától, a korosztályától, a médiából, könyvekből meg még a jó ég tudja honnan tanulja, csak keveseknek adatik meg a közvetlen (nyelvi az isten szerelmére!) érintkezés. A karaoke szót úgy hallotam először, hogy az egy japán őrület, lehet (sőt valószínű, de kit érdekel), hogy akitől az hallotta, akitől én hallottam az Amerikában (angolul) vagy Bécsben (németül) hallotta először. Tudta, hogy japán szó és kész. Persze lehet, hogy Japánban hallotta, több ismerősöm is járt akkoriban ott. A beszélők kilencvenkilenc százaléka velem együtt a magyarból "vette át" ezt a szót, akkor nekünk ez magyar jövevényszó? Szerintem ez egy magyar szó, amelyik japán eredetű, tök függetlenül attól, hogy ki honnan tanulta meg.

tucyka wrote:
a karaoke szerintem a nemzetközi mûveltségszavak közé tartozik
Te jó ég, ilyet is kitaláltak? Egyébként az idézet vérgagyi definíció szerint sem tartozik oda, ugyanis nincsenek "homályba vesző részletek" meg "nagyfokú hasonlóság", ez egy japán szó, mint a kamikáze, az origami vagy éppen a bukkake.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 21, Friday, 23:57 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
nagyv wrote:
a karaokét az angolból vettük át, de japánra etimologizáltuk vissza.


ezt mire érted? (bocs, ez a szó a szívügyem :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 21, Friday, 11:16 
Offline

Joined: 2008. February 2, Saturday, 9:49
Posts: 358
Location: Radolfzell-Konstanz / szül.Sepsiszentgyörgy
nagyv wrote:
Mér kell közvetlen érintkezés az átvételhez? Pl. a tacepaó jöhetett az oroszból úgy, hogy már meg volt jelölve kinai cimkével. Értsd: az átvevőkben tudatosult, hogy ez kinai. Nem tudom, igy volt-e, de abban bizonyos vagyok, hogy a karaokét az angolból vettük át, de japánra etimologizáltuk vissza.

eddig én is úgy tudom, ahogy fejes.lászló is mondja. Függetlenül a szó eredetétôl, olyan jövevényszó mint amilyen nyelvbôl átvettük. Ehhez pedig valamilyen érintkezés szükséges.

a karaoke szerintem a nemzetközi mûveltségszavak közé tartozik. De javítsatok ki, ha nem így van. Elég nehéz lenne eldönteni, hogy melyik nyelvbôl is vettük át, mert ez egy modern szó, és a modern világ kommunikációs eszközeivel terjedt.
A Magyar Nyelv A magyar nyelv szókészlete (457o.) wrote:
A nemzetközi mûveltségszavak elsôsorban egyes fogalmak szélesebb körû földrajzi elterjedtségét mutatják, de egyben eredetbeli kategóriákat is jelentenek: a magyar nyelv szókészleti elemeinek olyan csoportját jelölik, amelyeknek etimológiája többé-kevésbé ismert, de homályba veszô részletek vagy az egyes nyelvek szavainak nagyfokú hasonlósága miatt nem lehet az átadó nyelvet közelebbrôl is meghatározni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 21, Friday, 9:55 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
Mér kell közvetlen érintkezés az átvételhez? Pl. a tacepaó jöhetett az oroszból úgy, hogy már meg volt jelölve kinai cimkével. Értsd: az átvevőkben tudatosult, hogy ez kinai. Nem tudom, igy volt-e, de abban bizonyos vagyok, hogy a karaokét az angolból vettük át, de japánra etimologizáltuk vissza.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 20, Thursday, 11:37 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
(Ha egy kinai szot valtoztatas nelkul vettunk at egy masik nyelvbol, akkor az miert ne szamitana kinai jovevenyszonak? Pl a tacepao, akkor az az oroszon keresztul jott, es akkor orosz jovevenyszonak szamit? Ez nekem fura.... )


Hát, a "változtatás nélkül"-t nem is értem...

A kérdésed másik felére az a válasz, hogy egyszerűen azért, mert minden olyan jövevényszó, amilyen nyelvből átvettük. A magyar a kínaiból nem vehetett át jövevényszavakat, mert nem volt kínai -magyar közvetlen érintkezés. (Persze pl. a Kínában tanuló/dolgozó magyarok nyelvében lehetnek ilyenek.) Sosem a kiinduló nyelvet vesszük figyelembe, márcsak azért sem, mert akkor szinte minden szavunkat ismeretlen eredetűnek kellene tekintenünk. Akárhova vezetjük vissza, felmerülne a kérdés, hogy oda hogyan került.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 20, Thursday, 10:37 
Offline

Joined: 2008. March 17, Monday, 7:01
Posts: 2
Nagyon szepen koszonom a segitseget, gyanitottam hogy nehez dio lesz, most ugy latom, ideje elgondolkodnom egy esetleges temavaltoztatason:)
Bocsanat az ekezetlensegert, egyetemi geprol irok, ami nem ismeri a magyar karakterkeszletet.
(Ha egy kinai szot valtoztatas nelkul vettunk at egy masik nyelvbol, akkor az miert ne szamitana kinai jovevenyszonak? Pl a tacepao, akkor az az oroszon keresztul jott, es akkor orosz jovevenyszonak szamit? Ez nekem fura.... )
Meg egyszer halas koszonetem a segitsegert, akkor most megyek es eltunodom, hogy mirol is szoljon az a dolgozat....


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 19, Wednesday, 10:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szia!

Ahogy látom, nem egy kiselőadásra készülsz, így szerintem neked megfelelő forrás sajnos nem lesz a neten.

Ami a magyar "kínai" jövevényszavait illeti, szerintem azok kivétel nélkül valamely világnyelven keresztül kerültek a magyarba, így azok angol, német, orosz stb. jövevényszavaknak minősülnek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 18, Tuesday, 8:21 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Nehéz ügy. Az etimológiai szótárakból tudnál tájékozódni az eredetet illetően, de azok egyike sincs meg neten (3 átfogó modernebb etimológiai szótár van). A "beépülés"-ről általában nem sok munka született. az egyes nyelvekről már inkább (egyik sem olvasható neten). Egyébként az írásmód változása szerintem nem tartozik szorosan a "beépülés"-hez (mi van az analfabétákkal? azok nem "építhetnek be" idegen szavakat?). A kínai szavakról (biztos azért, mert nem túl sok van), eleddig nem született külön munka. Most aztán sokat segítettem, igaz? :oops: Bocs. Amúgy a tacepaóról: "The Tatsepao, or big-character poster, is powerful weapon, a means of criticism and self-criticism which was created by the masses during the rectification movement; at the same time it is used to expose and attack the enemy. It is also a powerful weapon for conducting debate and education in accordance with the broadest mass democracy. People write down their views, suggestions or exposures and criticisms of others in big characters on large sheets of paper and put them up in conspicuous places for people to read." A kínai kommunisták találmánya. Üzenőfal. Sajna, csak ennyire futotta. Hátha valaki hozzáértőbb többet tud.

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Kérdés a jövevényszavakról
PostPosted: 2008. March 17, Monday, 7:11 
Offline

Joined: 2008. March 17, Monday, 7:01
Posts: 2
Üdv mindenkinek, újonc vagyok itt, és lenne egy kérdésem-kérésem.
Tajvanon tanulok, és kéne írnom egy dolgozatot, aminek témájául az idegen, ill. jövevényszavakat választottam, megpróbálom összehasonlítani a más nyelvből érkező szavakat a kínai, ill. a magyar nyelvben. Ehhez szeretnék segítséget kérni, mert nem tudom, hol találhatnék anyagot a magyar nyelvről szóló részhez, lehetőleg olyat amit neten is elérek. Ami érdekelne:
- a magyar nyelvben létező jövevényszavak eredete (mikor, melyik nyelvből)
- a jövevényszavak beépülése (írásmódok változása, nyelvtan stb)
és ami a legizgalmasabb nekem, de gondolom a legnehezebb ügy:
- kínai nyelvből származó szavak a magyarban (pl. a tacepao, hogy került hozzánk ez a szó???)

Ha bárki, bármilyen jó ötlettel, tanáccsal tudna segíteni, nagyon hálás lennék.
Köszönöm!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group