NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 20, Sunday, 20:56

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2010. May 8, Saturday, 0:28 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
szigetva wrote:

Köszönöm a linkeket! De rég is volt! Azon a napon ment tönkre a gépem, és azóta sem jártam erre.
Jobb később, mint soha... mindjárt megnézem, hogy miket küldtél.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. April 10, Thursday, 20:19 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
ezt ismeri valaki - asszem épp vmi iesmire gondoltam....

http://www.szintan.hu/nev0.htm

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 15:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
http://corpus.nytud.hu/mnsz/
http://seas3.elte.hu/szigetva/etcetera/ ... puses.html


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 14:45 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
A képzés tipikusan nem alkot paradigmát. Ráadásul hiba azt feltételezni, h volt egy "aranykor", amikor minden szabályos volt, de ez megbomlott. A nyelv mindig olyan zavaros volt, mint ma! :wink:

Nem gondoltam aranykorra. Olyasmire gondolok, mint az élővilág evoluciója. Az élőlények is folyton "kavarognak", vertikális és horizontális génáramok működnek, de ettől még tűrhetően rekonstruálható a génkészletek kialakulási folyamata. Annyira, hogy egy angol falu határában talált őskori ember csontmaradványa alapján pontosan rá lehetett mutatni a faluban az egyik ma élő egyenesági leszármazottjára. A régi csont nagyon rossz hasonlat, kb. egy írott forrásnak felel meg. Kevésbbé látványosan, de csont nélkül, szinkron összehasonlító alapon is részletes törzsfát lehetett szerkeszteni.
Lehet, hogy a paradigma fogalmat nem jól értelmeztem. Ezt itt szedtem fel a Fórumon, majd utánaolvasok. Viszont pontosan be tudom mutatni, hogyan gondoltam. Néhány tesztet már elvégeztem, és engem megleptek az eredmények. Még egy napot rászánok, aztán megpróbálom áttekinthető táblázatba szerkeszteni az adataimat. Remélem, csatolmányként el tudom küldeni. Van valahol az interneten szóvégmutató szótár? Saját kútfőm nem egy biztonságos forrás.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 14:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Esetleg az eszperantó 1887-ben? :D


Akkor még elég csonka volt...

Quote:
Például a könyvtárban egy bekatalogizált könyvet gyorsabban meg lehet találni, mint a polcok közt bolyongva.


Maradjunk inkább egy házikönyvtárnál, amelynek tényleg minden kötetét ismered többé-kevésbé. A legtöbb helyét elég jól megtalálod, mert szabályos (pl. szerzők szerint vannak). De vannak kötetek, amelyek nem (pl. antológiák, vagy két író kisregényei egy közös kötetben, vagy olynaok, amelyek a méretük nem férnek be oda, ahol a helyük lenne). Ezek közül könnyen megtalálod azokat, amelyeket gyakran veszel a kezedbe, ezeket gyorsan megtalálod a szabálytalan helyükön is. Másokat sokáig kell keresned, és ha végre megvannak, nem is az eredeti heylükre teszed őket vissza, hanem keresel nekik egy másik helyet, ahol legközelebb remélhetőleg könnyebben megtalálod őket. Amelyeket viszont a leggyakrabban használsz, nem is a könyvek között tartod, hanem mondjuk az ágyad feletti polcon vagy a kedvenc szakácskönyevedet a konyhában.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:56 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
szigetva wrote:
kontár wrote:
a feltűnően sok szabálytalan alak nehezen hívható elő
Ez valószínűleg nem így van: a szabálytalan alakokat gyorsabb előhívni, mert készen állnak, ezzel szemben a szabályosakat lassabb, mert előtte le kell őket gyártani. Ezzel magyarázzák, hogy ami gyakori, az sokszor szabálytalan. (Meg persze azzal, hogy ha valami ritka és szabálytalan, akkor a beszélők elfelejtik.)

Ezt elfogadom arra az esetre, amikor arányaiban nem teng túl a szabálytalanság. Például a könyvtárban egy bekatalogizált könyvet gyorsabban meg lehet találni, mint a polcok közt bolyongva. Igaz, hogy a kurrens köteteket esetleg célszerű külön tárolni, de az olvasónak tudnia kell, hogy melyik köteteket érdemes ott keresni.
Hogyan lehetne mérni, jellemezni a szabálytalan/szabályos arányt?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Ráadásul hiba azt feltételezni, h volt egy "aranykor", amikor minden szabályos volt
Esetleg az eszperantó 1887-ben? :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 12:44 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
a feltűnően sok szabálytalan alak nehezen hívható elő, hátráltatja a nyelv használatát.


Mint szigetva is megjegyzi, a gyakori alakokat nem olyan nehéz megjegyezni. A ritka alakok viszont megváltozhanak a gyakoribbak mintájára. A gyakoriság viszont változó (időben, helyben, társadalmilag) és skaláris, szóval minden kavarog.

Quote:
Keletkezésükkor feltehetően valamilyen, éppen szinkron paradigmába illeszkedett mind. Gondolom, a paradigmáknak is van evoluciója, és legalább elvileg az rekonstruálható.


A képzés tipikusan nem alkot paradigmát. Ráadásul hiba azt feltételezni, h volt egy "aranykor", amikor minden szabályos volt, de ez megbomlott. A nyelv mindig olyan zavaros volt, mint ma! :wink:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 9:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kontár wrote:
a feltűnően sok szabálytalan alak nehezen hívható elő
Ez valószínűleg nem így van: a szabálytalan alakokat gyorsabb előhívni, mert készen állnak, ezzel szemben a szabályosakat lassabb, mert előtte le kell őket gyártani. Ezzel magyarázzák, hogy ami gyakori, az sokszor szabálytalan. (Meg persze azzal, hogy ha valami ritka és szabálytalan, akkor a beszélők elfelejtik.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 6:12 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
4. Ezek lexikalizált alakok, egészen különböző időpontokban és módon jöhettek létre. Nem biztos, h érdemes szabályt keresni!.


fejes.lászló wrote:
Nyelvtani szempontból véletlen, h mi van, mi nincs.

Bocsánat, h. a szövegkörnyezetből kiragadva idézem!
Valószínűleg igazad van. Bár, az meg a szabályok hiánya ellen szól, h. a feltűnően sok szabálytalan alak nehezen hívható elő, hátráltatja a nyelv használatát. Az ilyen szótárat betanulni is nehéz. Ezért még egy kicsit kételkedem. Nem lehet, hogy a szinonim képzéseknek összetett (például hangtani, jelentéstani, stb.) leírása létezik?
Keletkezésükkor feltehetően valamilyen, éppen szinkron paradigmába illeszkedett mind. Gondolom, a paradigmáknak is van evoluciója, és legalább elvileg az rekonstruálható. Ha tényleg így lenne, akkor ez úgy is jelentkezne, hogy a megfelelő jegyeket felkutatva, a nyelvi jelenségeket ezekkel a jegyekkel, mint dimenziókkal koordinátázva, egyes alacsonyabb dimenziós vetületeken nem random csoportosulások tűnnének ki.
A fecsegés helyett csinálok néhány tesztet, hátha magam is belátom, hogy hülyeségeket mondok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 19:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
A vör tényleg dögrováson van


Dehogyis! vér alakban virul!

Quote:
Mi a magyarázat a kavar-odik, telep-edik, iram-odik, ficam-odik, nappal-odik, est(v)el-edik, tavasz-odik, takar-odik stb. félékre?


1. Ezek mind kétszótagúak.
2. rebrus nem állította, h ez a képző csak melléknevek után állhat.
3. Viszont hirtelen azt mondanám, h valószínűeg csak ott produktív.
4. Ezek lexikalizált alakok, egészen különböző időpontokban és módon jöhettek létre. Nem biztos, h érdemes szabályt keresni!

Nézd meg pl. a tavaszodikot! Mivel az egyetlen évszaknév, amelyik nem egyszótagú, nem is találhatsz hozzá hasonlót. (Ráadásul nincs nyarul, telül se, az őszül meg mást jelent.) Ill. lehetne *kikeletedik, de nincs. Mi áll a legközelebb az évszaknevekhez? Talán a hónapnevek? januárodik, februárodik? Na és amikor csütörtökön hajnalodik, akkor miért nem *csütörtöködik? Stb. Nyelvtani szempontból véletlen, h mi van, mi nincs.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 2:13 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
szigetva wrote:
Az -Odik láthatóan melléknévhez járul. A 2. csoportodban az -Os csak a melléknévséghez kell.(Egyébként ez az -Os azért elég halott a vörösben, de legtöbbünknek a pirosban is, van olyan, hogy vör?)


Ez általában is így van? Mi a magyarázat a kavar-odik, telep-edik, iram-odik, ficam-odik, nappal-odik, est(v)el-edik, tavasz-odik, takar-odik stb. félékre? Ezek a tövek esetleg valamikor lehettek melléknevek (is)?

A vör tényleg dögrováson van, én az -Os -ról gondoltam, hogy eleven (net-es, ha ez még ugyanaz az -Os).
Talán nem itt kellene kérdeznem. Áttegyem egy másik topikba?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 7, Monday, 7:55 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Köszönöm a segítségeket, már világosodik!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 16:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Lenne szíves felvilágosítani valaki arról, hogy miért van különbség a következő 3 színnévcsoport toldalékolásában? Valamilyen hierarchia?
1. feketedik, fehéredik, halványodik,
2. vörösödik, pirosodik, színesedik (kék?),
3. kékül, sárgul, zöldül, barnul, stb. (semmiként sem kékedik, zöldödik,stb.).


Igy kapásból:
az -odik/edik/ödik több szótagú melléknévi tövek után szokott jönni, az -ul/ül viszont az egytagúak után. Pontosabban, mivel ez utóbbi gyakran tőcsonkító (sárga/barna+ul->sárgul/barnul, sőt lila->lilul), a végső alakban az -ul/ül előtt csak 1 szótag lehet.

Persze vannak kivételek (meg)feketül, (el)halványul, (be)pirosul, de nagy átlagban így van, és azt gondolom más mellékneveknél is: butul, puhul, (meg)hülyül, keményedik, gazdagodik stb.

Az -odik/edik/ödik-nek van még egy furcsa tulajdonsága: nem állhat előtte magánhangzó. Ezért, ha nem tőcsonkító (pl. mint a feketedik, savanyodik), akkor ilyenkor gyakran a mgh-végű melléknévi tő után egy -s "álképző" jön, ami a melléknévi tővel egy "áltövet" pl. sűrűsödik (?sűrűs).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: KUTATÁS - Színek használata a nyelvekben
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 13:23 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
Szerintem egyébként van piroslik, sárgáll(ik), halványul, feketül, sárgásodik is. Egyes szinonim képzők nem minden esetben ekvivalensek. (A szinonimia egyébként sem ekvivalencia...) A képzők jelentésszerkezetének a vizsgálata valószínűleg nagyon érdekes történeti és/vagy kognitív nyelvészeti téma lenne. Az valószínű, hogy az -(U)l ősibb elem, ebből fakadóan bizonyos funkciókra minden bizonnyal nem alkalmas. Amúgy nem is tudom. :)

_________________
:)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 49 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group