NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 16, Sunday, 9:48

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 11:30 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
Szerintem a postafordultával, dolga végeztével, stb. esetében a latinból kell kiindulni, az "ablativus absolutus" konstrukció lehetett a minta.

A latinban ezt úgy képezzük, hogy veszünk egy főnevet és egy melléknévi igenevet (esetleg utóbbi helyett egy másik főnevet vagy egy melléknevet), mindkettőt ablativusba tesszük, és a szerkezet jelentése kb. ilyesmi lesz:

Aktív-egyidejű:

Domino absente, fenestram penetravit= 'mivel (miközben) a háziúr nem volt otthon, bemászott az ablakon'

Passzív-előidejű:

urbe capta, Aeneas fugit = 'miután a várost elfoglalták, Aeneas elmenekült'

http://en.wikipedia.org/wiki/Ablative_absolute

A dolgavégeztével valahogy úgy lenne latinul, hogy re finita. Ugyanilyen az olaszban is van, pl. finita la lezione, siamo andati a casa 'miután végetért az óra, hazamentünk'.

Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 12:19 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
kalman wrote:
nem `-kor', `-idején' jelentésűek, hanem `amint ...'-os mellékmondattal lehet őket parafrazálni.


Ezek szerint a postafordultával parafrazálható az amint a posta fordul szerkezettel?

Quote:
Szerintem meg igen.


OK, szerinted milyen tesztekkel lehet ezt bizonyítani, vagy legalább valószínűsíteni? (A -tÁvAl-on kívül, mert ott már elfogadtam.)

Quote:
Nem éppen arról folyik a szó, hogy mi magyarázhatja ezt a ,,társ-->idő fejlődést''?


Ezzel kapcsolatban próbáltam emlegetni, hogy a 'társ', ill. 'eszköz' fogalma kényszerűen valamilyen tér-idő kapcsolatot is magában foglal, ami lehetőséget ad a szerkezet átértelmezésére.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 11:32 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
A V+tÁvAl típusú szerkezezet nekem sok befejezett értelmű (elsősorban igekötős) igével furcsának, de érthetőnek tűnik "amint" értelemben: Láza elmúltával kedélye is megjavult. Az elnök megérkeztével végre kezdetét vehette az ülés.
Ez a szerkezett nekem a gyakori "Az elnök megérkezett, ezzel végre kezdetét vehette az ülés." típusú öszzetett mondatok rövidítésének tűnik.
Ilyen esetben mindig valamilyen (lehet, hogy csak pragmatikai) implikáció is van érzésem szerint a két esemény között, és talán ez is az elsődleges jelentés:

Quote:
A tényfeltáró albizottság munkája végeztével ajánlásokat fogalmaz meg a kormány számára - mondta Lázár Mózes.

Az albizottság munkájának eredménye az ajánlások megfogalmazása.

Quote:
Az istentisztelet végeztével fiatalok csoportjai rátámadtak a két hónapja kiürített helyi rendőrállomásra és felgyújtották az épületet, majd kövekkel dobálták meg az izraeli rendőröket a Templom-hegyen és a Via Dolorosán.

Talán a fiatalok hallottak valamit azon az istentiszteleten, ami miatt a rendőrökre támadtak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 10:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Szerinted a postafordultával tényleg azt jelenti, hogy 'amikor a posta fordul(t)'?
Egy szóval se mondtam ilyet. (Mér tulajdonítasz nekem folyton olyanokat, amiket nem mondtam?) De hogy időhatározó, azt gondolom te se vitatod. Egyébként ezek a -val/-vel-es időhatározók általában (és most tekintsünk el az éjjel, ősszel típustól, az azzal, megérkeztével típusra gondolok) nem `-kor', `-idején' jelentésűek, hanem `amint ...'-os mellékmondattal lehet őket parafrazálni.

fejes wrote:
Quote:
meggyőződésem, hogy ha a -val/-vel-es "megszilárdult időhatározók" száma elér egy kritikus tömeget (mint ahogy szerintem elér)
Nagyjából egyetértünk, azzal a különbséggel, hogy szerintem nem éri el.
Szerintem meg igen. :)

fejes wrote:
Más szerkezetekben viszont nem így van, ha azt hallod, hogy szombattal moziban voltam, akkor aligha látsz a -tal-ban időt (az idő olvasatot csak a szombat erősíti.
Megin nem értem, mér kéne működnie annak, hogy szombattal. Ilyet senki se állított (különösen amiatt, amit fent az ilyen -val/-vel szemantikájáról mondtam.)

fejes wrote:
Nem elszigetelt esetek, de előfordulásukat nem a -vAl, hanem az általános társ(/eszköz?) --> idő fejlődés magyarázza.
,,Magyarázza''? Nem éppen arról folyik a szó, hogy mi magyarázhatja ezt a ,,társ-->idő fejlődést''?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 10:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
varasdi wrote:
Az MNSz-ben 755 darab előfordulás van


Hát bocs, akkor tévedtem.

Quote:
Az istentisztelet végeztével fiatalok csoportjai rátámadtak a két hónapja kiürített helyi rendőrállomásra


Ez különösen tetszett, azt hittem, magyar hír.

kalman wrote:
Továbbá: posta fordultával (vagy postafordultával?)


Szerinted a postafordultával tényleg azt jelenti, hogy 'amikor a posta fordul(t)'?

Quote:
meggyőződésem, hogy ha a -val/-vel-es "megszilárdult időhatározók" száma elér egy kritikus tömeget (mint ahogy szerintem elér), akkor az embereknek már igenis van egy képzetük arról, hogy a -val/-vel bír időhatározót (ezt kapd ki, "fejes"!) képezni.


Nagyjából egyetértünk, azzal a különbséggel, hogy szerintem nem éri el. Ill. lehet, hogy a -tÁvAl-os igealakokban igen -- ezt akkor is elismerném, ha csak a dolga végeztével lenne, mert az általam korábban nem létezőnek minősített példák akkor is érthetőek, ha nem használnánk őket így. Más szerkezetekben viszont nem így van, ha azt hallod, hogy szombattal moziban voltam, akkor aligha látsz a -tal-ban időt (az idő olvasatot csak a szombat erősíti. (Ezzel szemben pl. a szombatokkor diszkóba megyek helytelen ugyan, de tök érthető: a -kornak van default időolvasata, a -vAl viszont csak bizonyos környezetekben nyer ilyen olvasatot.)

Arról pedig nem érdemes vitatkozni, hogy képző-e vagy sem, amíg nem definiáltuk, hogy mit akarunk képzőnek hívni.

Quote:
Szerintem ugyanis kevés esély van arra, hogy a reggel és társai elszigetelt esetek lennének


Nem elszigetelt esetek, de előfordulásukat nem a -vAl, hanem az általános társ(/eszköz?) --> idő fejlődés magyarázza.

rebrus wrote:
1. az egyedi (vagy kis csoportra vonatkozó) nyelvi általánosítások eredetéről/történetéről nyelvemlékek hiányában bizonyíthatunk-e bármit is?


Nem, de esetünkben nincs szó kis csoportról, ha figyelembe veszed a más nyelvekben megfigyelhető hasonló szemantikai változásokat.

Quote:
2. ki lehet-e zárni a szemantikai érvelésben az életmódra/kultúrára/szokásokra vonatkozó hipotéziseket (szerencsésebb esetben ismereteket)?


Jó esetben ki lehet zárni, de vannak esetek, amikor nem. Vö. a Wörter und Sachen elméletével, és gondolj arra, hogy a toll 'íróeszköz' jelentése hogyan lehetne magyarázható a megfelelő nyelven kívüli ismeretek nélkül. (Természetesen a magyarázattól függetlenül a véletlennek is nagy szerepe van abban, hogy így nevezzük az íróeszközöket.) Esetünkben viszont Sziget nem életmódra/kultúrára/szokásokra hivatkozott, hanem egy általános emberi élményre, miszerint a közös hely és a közös idő kényszerűen feltételezik egymást.

Quote:
3. Megtudunk-e ezzel többet erről vagy más dolgokról.


Óvatosan annyit megkockáztatnék, hogy az ilyen jelentésváltozási tendenciák talán mondanak valamit az emberi pszichéről. Persze ez nem nyelvészet...

Quote:
Ezért nem érzem fejes kritikáját jogosnak, amikor is osszehasonlítja az 5 alakra vonatkozó hipotézis valószínűségét a sokkal több alakra (pl. asztal, iskola, istván stb.) vonatkozó hipotézisével.


5 alak, ha nem veszed figyelembe más nyelvek hasonló változásait, ha nem veszed figyelembe, hogy a két jelentés ma is gyakran elválaszthatatlan (ha a portás arról számol be, hogy az igazgatő a főmérnökkel együtt érkezett, akkor az jelentheti azt is, hogy 'egy időben'), és hogy az adott időjelentésű alakokkal homoním alakok ma is léteznek. Ez már elég sok ahhoz, hogy ellenhipotézis hiányában helytálló (bár kétségkívül nem megdönthetetlen) feltételezésnek tartsuk.

Quote:
a tudomány NEM az adatokkal FOGLALKOZIK elsősorban, hanem elméletekkel, hipotézisekkel, és ezek alátámasztására/cáfolására (jó esetben) adatokat HASZNÁL.


Nem tudom, de én úgy érzem, hogy az etimológia (vagy éppen a történetírás) elsősorban az adatokkal foglalkozik, és az elméleteket használja. Természetesen az teheti tudománnyá, hogy az adatok feldolgozására megalapozott elméleteket, módszertant alkot. És természetesen lehet etimológiaelmélet vagy történeti kutatások elmélete mint t-k önálló tudományág, de akkor is az adatok feldolgozása a célja.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 7:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
az eredeti problémámhoz.

Az valahogy úgy szól, hogy

1. az egyedi (vagy kis csoportra vonatkozó) nyelvi általánosítások eredetéről/történetéről nyelvemlékek hiányában bizonyíthatunk-e bármit is?

2. ki lehet-e zárni a szemantikai érvelésben az életmódra/kultúrára/szokásokra vonatkozó hipotéziseket (szerencsésebb esetben ismereteket)?

3. Megtudunk-e ezzel többet erről vagy más dolgokról.

Csak világossá akarom tenni, hogy az én hozzászólásaim még csak nem is érintették a te ,,eredeti problémáidat'': Az én spekulációm arról szólt, hogy
    Milyen metafora vagy egyéb mechanizmus húzódhatott meg amögött, hogy az eszköz- vagy társhatározó egyes esetekben időhatározói jelentést kapott?

Szerintem ugyanis kevés esély van arra, hogy a reggel és társai elszigetelt esetek lennének (ld. megérkeztével, azonnal, sőt: azzal sarkonfordult). Szerintem ez a probléma független a te aggályaidtól.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 24, Thursday, 3:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Nem szeretném egyből rögtön a három napja szüntelenül folyó vitát azonnal megszakítani, mostan (így hajnaltájt) azért még egy pillanatra visszatérnék az eredeti problémámhoz.

Az valahogy úgy szól, hogy

1. az egyedi (vagy kis csoportra vonatkozó) nyelvi általánosítások eredetéről/történetéről nyelvemlékek hiányában bizonyíthatunk-e bármit is?

2. ki lehet-e zárni a szemantikai érvelésben az életmódra/kultúrára/szokásokra vonatkozó hipotéziseket (szerencsésebb esetben ismereteket)?

3. Megtudunk-e ezzel többet erről vagy más dolgokról.

Rövid válaszom ezekre (erős formában):
1. nem, 2. asszem nem, 3. nem.

Most csak az 1. és 3. ponttal kapcsolatban válaszolnék:
Mit tudunk meg pl. abból, hogy a reggel, nappal, ősszel stb. néhány időre utaló kifejezésben a toldalék megegyezik a (mai) magyarban nem időre (és sokkal nagyobb körben) használt kifejezések toldalékával?
Azt eleve tudjuk, hogy az időkifejezések toldalékai sok nyelvben (így a magyarban is) alaktanilag erősen heterogének, ahogy ezt a fenti legelső mondat próbálta illusztrálni. Ennél többet is biztos lehet szinkronice állítani (pl. hogy a helyre utalók (pl. inessivus, superessivus) gyakrabban és több féle helyzetben vannak használva stb.). Az viszont meglepne, ha MINDEN EGYES időt kifejező toldalékra akár szinkrón, akár diakrón szabályt tudna valaki adni.

A nyelv már csak ilyen, polimorf perverz lény, felhasznál minden keze ügyébe esőt, hogy neki jó legyen (pl. ki tudjon egyszerűen fejezni egy jelentést), azt is lehetne mondani, hogy a nyelvtörténet "bütyköl" -- a szakértőktől elnézést kérek a tudománytalan (illetve máshonnan lopott) megfogalmazásért. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek megfigyelhető diakrón szabályok/tendenciák. Azok vannak, de minél kevesebb "együtt változó" nyelvi alakzatot (pl. szót) nézünk, ezek feltárása annál nehezebb. Az adott esetben (kb. 5 szó) meg közel reménytelen.

Ugy érzem ezt mondja fejes is:
Quote:
Ez hiteles etimológiai magyarázat [mármint a sztol>asztal] [...]. Hogy ma ezt mégis így mondjuk, az nagyrészt a véletlenen múlik, akár a télen - tavasszal - nyáron - ősszel sor alakjainak eredete.

Csakhogy a véletlen nagy mennyiségben már nem az. (Aki nem hiszi, az járjon utána, pl. a termodinamikai/statisztikus fizikai tankönyvekben). Ezért nem érzem fejes kritikáját jogosnak, amikor is osszehasonlítja az 5 alakra vonatkozó hipotézis valószínűségét a sokkal több alakra (pl. asztal, iskola, istván stb.) vonatkozó hipotézisével. Életszagúbb hasonlattal: ha egy szobában 5 db gázrészecske van, azok viselkedését se egyenként, se globálisan nemtod bejósolni, ha viszont mondjuk tíz-a-huszonharmadikon (ami még mindig elég ritka levegő lenne, nem kívánnám senkinek), akkor már elég jó dolgokat tudsz mondani ezek együttes viselkedéséről (nyomás, hőmérséklet stb.).

kalman irja:

Quote:
Én pusztán azt akartam mondani, hogy a -val/-vel időtoldalék (így jó?) szerepe nem teljesen elszigetelt abban, hogy reggel, éjjel, ősszel stb. És persze mindez már a múlté, de attól még megpróbálhatjuk megérteni vagy valami elfogadható hipotézist felállítani.

Ezt viszont vagy nem értem, vagy nem értek egyet. Mire vonatkozó hipotézisről van szó? Ha az 5 szóra, akkor a fentiek szellemében nem látom egy ilyen hipotézis értelmét. Ez akár az első mondatban szereplő összes ilyen toldalékra is vonatkozhat (Ajánlom következő altopikoknak a "három órája", "öt tájt" "rögtön" "azonnal"(!) kiemelt ragjainak etimológiai vizsgálatát -- van még, ha elfogy, ne csüggedjetek :wink: )


Még egy módszertani problémáról, fejes írja:

Quote:
Namost mi a "meggyőző" bizonyíték? Egyedül a valószínűség. Nem sok érvet találsz, ami kizárná ezt a magyarázatot (vagy ha igen, halljuk), sem alternatív magyarázatot nem tudsz adni (vagy halljuk). Azasztalról sem bizonyítja semmi, hogy szláv jövevényszó, hiszen lehet ősi finnugor (csak az összes többi fu. nyelvből kihalt), vagy ősmagyarkori iráni jövevény (csak sajnos az iráni nyelvekben már nincs nyomuk), és a szláv stolra csak váletlenül hasonlít, mint a fogoly a Vogelre. Nem tudod bizonyítani, hogy nem így van, csupán ezeknek a verzióknak jóval kisebb a valószínűségük, ezért nem vesszük őket komolyan. Kb. olyan az ontológiai helyzetük, mintha azt mondanám, hogy 1843 július 3-án Kossuth Lajos véletlenül levert az asztalról egy üveg tokajit. Akár igaz is lehet, csak a tudomány nem foglalkozik vele, mert nincs róla adat. (Ha lenne egy erre vonatkozó feljegyzés, akkor a tudomány foglalkozhatna vele, de akkor sem tarthatná 100%-os igazságnak.) Ilyen értelemben persze minden narratíva.

Itt csak az idézet végére reflektálnék, az "asztal"-féle etimológiáknak a jogosságát készséggel elfogadom (mert sokan vannak, és jól dokumentáltak). Azt viszont nem értem, hogy a Kossuth asztalleverése-féle dolgoknak ehhez a dologhoz mi köze van. Ti. a tudomány NEM az adatokkal FOGLALKOZIK elsősorban, hanem elméletekkel, hipotézisekkel, és ezek alátámasztására/cáfolására (jó esetben) adatokat HASZNÁL. Azaz olyan adat, amelyik semmilyen elméleti konstrukcióba nem illeszkedik a tudomány szempontjából érdektelen (pl. valszeg ilyen az, hogy Kossuth 23 Béla (aki nem K.L. felmenője) 1766. jún. 6-án leverte az asztalról a tokaji furmintot -- bár ezt még ennél a Bélánál sem lehet biztosan tudni.), még akkor is, ha 51 független egykorú feljegyzés van az esetről, tehát az 99%-os bizonyossággal megtörtént.

Na, nekem kicsikét ilyen az egyes elszigetelt jelenségek etimológiájának vizsgálata. A tavasszal, nappal ezért zaccos.

De továbbra is meggyőzhető vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 23:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
kalman wrote:
Persze csak ,,megszilárdult alakulatokban'', a te példád is olyan.
Naná, de ahonnét kiindultunk (tavasszal, éjjel, nappal stb), azok is megszilárdult alakulatok voltak, nem?
Nem ellenvetésnek szántam (amire a persze szóval próbáltam is finoman utalni :)). Egyébként (ide lőj, "fejes"!) meggyőződésem, hogy ha a -val/-vel-es "megszilárdult időhatározók" száma elér egy kritikus tömeget (mint ahogy szerintem elér), akkor az embereknek már igenis van egy képzetük arról, hogy a -val/-vel bír időhatározót (ezt kapd ki, "fejes"!) képezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 23:37 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
halmtomi wrote:
De a lényeg az, hogy a jelek szerint van más V+tÁvAl)
Persze csak ,,megszilárdult alakulatokban'', a te példád is olyan.


Naná, de ahonnét kiindultunk (tavasszal, éjjel, nappal stb), azok is megszilárdult alakulatok voltak, nem? Tehát ebből a szempontból a postafordultával és hasonlók nem lógnak ki.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 23:32 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
A dolga végeztévelnél arra gondoltam, hogy nincs más végeztével, sőt, más V+tÁvAl sem.



Azért van. Az MNSz-ben 755 darab előfordulás van (http://corpus.nytud.hu/mnsz), és nem mindegyik a "dolga végeztével". Pl.:

A tényfeltáró albizottság munkája végeztével ajánlásokat fogalmaz meg a kormány számára - mondta Lázár Mózes.

Az istentisztelet végeztével fiatalok csoportjai rátámadtak a két hónapja kiürített helyi rendőrállomásra és felgyújtották az épületet, majd kövekkel dobálták meg az izraeli rendőröket a Templom-hegyen és a Via Dolorosán.

Stb...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 23:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
De a lényeg az, hogy a jelek szerint van más V+tÁvAl)
Persze csak ,,megszilárdult alakulatokban'', a te példád is olyan. Továbbá: posta fordultával (vagy postafordultával?). Egyébként nekem irodalminak, de nem feltétlenül archaikusnak tűnnek az ilyenek: Albert megérkeztével azonnal nekifogtunk a csutakolásnak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 23:19 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fejes wrote:
A dolga végeztévelnél arra gondoltam, hogy nincs más végeztével, sőt, más V+tÁvAl sem. A részeiből nem érthető meg a megszokott szabályok alapján, egy konstrukció, mely nem más konstrukciókból épül fel, legalábbis szemantikailag


A nyugtával dicsérd a napotban nem ugyanez a szerkezet van? Sőt napnyugta még ma is van, lehet hogy régebben volt dolgavégezte is. (Persze az különbség, hogy a nap nyugszik, de nem a dolga végez. De lehet, hogy mégis: nyugszik->nyugta, végzik (vö. érzik-érződik)-> végezte? De a lényeg az, hogy a jelek szerint van más V+tÁvAl)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 22:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
e szavakkal sarkonfordult és elment. Itt a -val/-vel nem eszközt jelent, hanem időt:


Én nem lennék ebben olyan biztos, szerintem itt az eszköz (társ?) és az idő párhuzamosan van jelen: lehet, hogy ugyanaz a fejlődési vonalon megy végig a szerkezet, de a korábbiaktól függetlenül (tehát analógiáról szerintem szó sem lehet). Ráadásul megint az e szavakkal kapott időjelentést, nekem már az ilyen szavakkal sarkonfordult is nagyon furcsa. Mindezek alapján azt gyanítom, hogy nem a [i.]-vAl[/i] a hunyó, hanem egy általánosabb 'eszköz/társ' --> 'idő' változással van dolgunk, és kedvenc ragunk azért bukkan fel az utóbbi jelentésekben, mert az előbbit gyakran kifejezi. L. még a korábban említett orosz letom, zimoj példákat.

Quote:
szinkron szinten sem azonos statuszuak: reggelt, reggelek, *tavasszalt, *tavasszalok, sot reggellel,


Igaz, de ennek csak a reggel [Adv] > [N] válktozás az oka. Talán nem véletlen, hogy pont a reggellel történt meg, hiszen ennek elveszett az eredeti töve, és nyilván hiány volt a főnévi oldalon. (Persze itt sincs igazán válasz arra, hogy ez miért nem a reg megőrzésével történt.) Még érdekesebb az olyan, mint a nappalt, nappalról, egy nappallal kevesebb stb., mert itt az eredeti nap megmaradt, csak éppen a 'nappal' [N] jelentése veszett el...

De szerintem ezeknek az új főneveknek szinkrón szinten éppúgy nincs közük a határozószókhoz, mint az eredetieknek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 21:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Persze szinkron szinten sem azonos statuszuak: reggelt, reggelek, *tavasszalt, *tavasszalok, sot reggellel, vagyis az elobbi A, az utobbi nem-A. (Ahol nem merem az A-t semmilyen hagyomanyos nyelvtorteneti kategoriaval kitolteni. :D ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 23, Wednesday, 21:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Most már csak nagyon halkan teszek még egy kísérletet: e szavakkal sarkonfordult és elment. Itt a -val/-vel nem eszközt jelent, hanem időt: `miután e szavakat kimondta', valószínűleg valami olyasminek az analógiájára, amikor a toldalékolt szó valamilyen eredményt vagy eredményállapotot létrehozó igenév vagy ilyesmi volt. Az utóidejűség akkor szemantikailag elég világos: `mire az eredmény megvolt/megvan'. És ami `megvan', annál a társhatározói -val/-vel használata már nem indokolatlan. Például ebben a példában a szavak ki lettek mondva, tehát a kimondás után rendelkezésre álltak.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group