NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 17, Monday, 23:59

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 7, Monday, 8:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hát, elég vad éjszakára utalna... :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 23:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Pedig milyen jól hangzana: ,,a tyúkokkal fekszik, de a kakasokkal kel''. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 23:37 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem cska arról van szó, h motivált. Nyilván keletkeztek olyan kifejezések, amik az 'azzal együtt, azzal egy időben' alkalmi jelentésből lexikalizálódtak, de én ennek nem tulajdonítanék nagy jelentőséget.

Ráadásul a példáid nem is mindig jók. A tyúkokkal fekszik kifejezés nem azt jelenti, h h 'amikor tyúk van' (vö. éjjel/nappal 'amikor éj/nap van'., hanem azt, h 'akkor fekszik, amikor a tyúkok fekszenek'. Olyat pedig nem is ismerek, h kakasokkal kel. Ráadásul ezek idiómák, hiába van fenn valaki éjjel, nem mondjuk, h a baglyokkal kel (habár persze meg lehet érteni).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 22:24 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Igazából nem tudom. Estével, holnappal -és lehet, még egy héttel tovább is- gondolkodom. Gyűjtögetem a példákat. Egyelőre csak arra példálóztam, hogy ez a jelenség nem szórványos, nem csak régiség, és jól beágyazódik a rendszerbe. Lehet, hogy ennyi az egész, nem több. Egy nyelvi meoldás a többi mellett. Szabályosan viselkedik és következik a rendszerből. Ami az eredeti kérdésre vonatkozik : ugyanilyen alapon több nyelvben is felbukkanhatott, különösebb egymásrahatás nélkül is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 17:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Reggel persze felkelsz, de mit csinálsz estével? És déllel?

Mával, vasárnappal még pihenünk, de holnappal, hétfővel már dolgozni kell mennünk.

Most, januárral persze majd meg fagyunk, de a nyárral majd megdöglünk a hőségtől.

Már tavallyal jelentkeztem, de csak idénnel vettek fel, örülök, ha a jövő évvel befejezem.

Hét órával kezdődik a kedvenc sorozatom.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 6, Sunday, 9:42 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Estve, sőt éjjel is eszembe jutott a topik. Ezért forszirozom tovább az együttjárási rögeszmémet. Dolgod végeztével, nyugtával dícsérd (az APEH-et), stb.. A sorolható példák illeszkednek a "vm.-nek a léte/cselekedete-vel együtt jár egy másik esemény" keretbe. A társhatározóval tükrözött viszony gyengített változatához hasonlít, ahol a cselekmények elválnak egymástól, de legalább az időbeli kapcsolatuk fennáll. Újkeletű példák is vannak, pl. tyúkokkal fekszik (nem az ólban), kakas(kukorékolás)sal ébred (nem eszköz, nem társ, az illető nem is kukorékol).
Sári alszik. + Éva alszik. = Sári Évával alszik. Egy cselekmény van, társhat..
A tyúkok lefekszenek. + Sári lefekszik. = Sári a tyúkokkal fekszik le. Két külön cselekmény.
Éj van. + Sári alszik. = Sári éjjel alszik. Két különböző tipusú cselekmény.
A kakas kukorékol. + Sári ébred. = Sári a kakas(kukorékolás)sal ébred. Két különböző cselekmény.
Tudva tudom, hogy aszociális asszociációim esetleg közízlést sértenek a -va/ve (írva vagyon, sírva vigad, nyitva áll) és a -val/vel nincs közelebbi kapcsolatban egymással?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 5, Saturday, 17:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Na, kalman, nesze neked analógiás nyelvtan!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 5, Saturday, 15:11 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Az idő mérésére, meghatározására egyetlen mód van csak: események egybeesésének a megállapítása. Pl. az óra mutatójának egy helyzetével egybeesik a tető beszakadása. Lehet, hogy a magyar és latin, umber, stb. pásztorfilozófusoknak ez természetes tudása volt. Az ilyen eseménytársulások kézenfekvő kifejezőeszköze nálunk a -val/vel.
Bocs, ha nem sikerült jól szerkeszteni, először csinálom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 15, Sunday, 11:24 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
halmtomi wrote:
Nekem úgy rémlik, hogy az ablativus absolutust inkább -ván/-vén-nel fordították. A háziúr távol lévén, a betörő gond nélkül bemászott az ablakon és kirámolta a lakást (domum sine cura kiramolavit :wink: ).

Az egyidejű alakokat tényleg így lehet (kell) fordítani. A dolgavégeztével, postafordultával viszont előidejűséget fejeznek ki, és erre a befejezett melléknévi igenév alkalmas.
halmtomi wrote:
Illetve mivel magyarázzuk azt, hogy mind a postafordultával-ban, mind a dolgavégeztével-ben egy birtokos szerkezet is lapul?

Az egyik ok talán az, hogy a latin abl. abs.-ban szám, személy és nyelvtani nem szerinti egyezetés van (urbe capta és nem *urbe capto), ezért a magyar megfelelőben is jelölni "kell" valahogy a két szó összetartozását, ezt viszont csak a birtokviszony jelzésével tudjuk megtenni -- ami szerencsére nem is értelemzavaró. Egyébként a birtokviszony itt nagyon formálisnak tűnik, vö. pl. a dolgavégezetlenül alakot, amiben jobban felismerhető a mondatrövidítő jelleg ("dolga végezetlenül maradván").


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 14, Saturday, 0:13 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Nekem úgy rémlik, hogy az ablativus absolutust inkább -ván/-vén-nel fordították. A háziúr távol lévén, a betörő gond nélkül bemászott az ablakon és kirámolta a lakást (domum sine cura kiramolavit :wink: ). Illetve mivel magyarázzuk azt, hogy mind a postafordultával-ban, mind a dolgavégeztével-ben egy birtokos szerkezet is lapul?

kalman wrote:
MÁS: Szerintetek honnan ered az, hogy hisz vmiben? Ez nem lehet tükörfordítás (az egyházi latinban a credo nem in + ABL, hanem in + ACC vonzatú), de a belső levezetése se világos, nem lehet, hogy hiperkorrekció (hiszek vmibe > hiszek vmiben)?


Believe in sg/sy. Széchenyi hozta Angliából. :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 21:54 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
kalman wrote:
Az viszont nekem se elég meggyőző, hogy pusztán az, hogy az ablativusnak volt instrumentalis meg temporalis használata is, az elég legyen ahhoz, hogy magyarra mondjuk egy időt jelentő ablativust instrumentalisszal fordítsanak tükör.

Jogos, de szerintem a nyelvtörténetben nem mindig kell szükséges és elégséges okokat keresni. Az elemzésemet talán alátámaszthatja, hogy az ablativus (egyik) legalapvetőbb, leggyakoribb funkciója az instrumentalis, így nagyobb esély volt rá, hogy formálisan -val/-vel-lel fordítsák a szerkezetet, mint mondjuk "tekintetében" névutóval (mivel az ablativus limitationis ugyanannak a formának egy kevésbé jellemző funkciója). Az eszköz -- idő összefüggés pedig máshol, például a kötőszavaknál is megvan, vö. a cum jelentéseit (prepozícióként '-val/vel', kötőszóként 'amikor').


Last edited by iandras on 2006. January 15, Sunday, 10:49, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 21:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
vad wrote:
hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki
Kitalálhatták épp az etruszkok vagy a szabinok is, a kis római gyerekek aztán a szabin édesanyjuktól eltanulták. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 21:38 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 22:24
Posts: 72
Location: Budapest
vad wrote:
iandras wrote:
Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").

Álljon meg a menet, azt, hogy vízvezeték, padlófűtés és lakótelepi proletárok voltak már a rómaiak idején is, még hajlandó vagyok elfogadni, de azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.


Miért nem? A latin a 19. századig hivatalos nyelv volt Magyarországon, és szociolingvisztikai közhely, hogy ha egy beszélő(közösség) több nyelvet használ rendszeresen, akkor ezek között transzfer-jelenségek lehetnek. Ahogy szavakat át lehet venni (szókölcsönzés), ugyanúgy szóalkotási mintákat (tükörfordítás) és akár nyelvtani mintákat is, amelyek (egy számomra szimpatikus elmélet szerint) éppúgy konstrukciók (konvencionális forma-jelentés asszociációk), mint a lexémák.

Az átvételnek nem az az oka, hogy az ablativus absolutus nélkülözhetetlen lett volna (más eszközökkel is ki lehet fejezni kb. ugyanazt a jelentést), de ettől még én nem vitatnám el a konstrukció hasznosságát, mint ahogy egyetlen konstrukcióét sem. Szerinted amúgy minden magyar nyelvtani jelenséget a magyar őseink találtak ki, saját géniuszukat követve, függetlenül minden más nyelvtől, amellyel megismerkedtek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 21:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.
Na várjá, azér a bibliafordítások meg iesmik miatt a tükörfordítás igencsak gyakori volt.

Az viszont nekem se elég meggyőző, hogy pusztán az, hogy az ablativusnak volt instrumentalis meg temporalis használata is, az elég legyen ahhoz, hogy magyarra mondjuk egy időt jelentő ablativust instrumentalisszal fordítsanak tükör.

MÁS: Szerintetek honnan ered az, hogy hisz vmiben? Ez nem lehet tükörfordítás (az egyházi latinban a credo nem in + ABL, hanem in + ACC vonzatú), de a belső levezetése se világos, nem lehet, hogy hiperkorrekció (hiszek vmibe > hiszek vmiben)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. January 13, Friday, 18:56 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
iandras wrote:
Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").

Álljon meg a menet, azt, hogy vízvezeték, padlófűtés és lakótelepi proletárok voltak már a rómaiak idején is, még hajlandó vagyok elfogadni, de azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group