NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 20, Sunday, 21:17

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 22:36 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Már bocs, de ki és mivel ugatta le?

Ráadásul azt sem nagyon vitatta senki, h ezek így alakultak ki. Én csupán arra hívtam fel a figyelmét, h nem minden példája jó (tyúkokkal fekszik), ill. h szabályszerűség nem alakult ki belőle. Továbbá nem értem, h mit mond mindez a nyelvről.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 21:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem nem kéne kontárt így leugatni. Nekem meggyőzőnek tűnik az az elgondolása, hogy a -val/-vel ilyen használata az egyidejűséggel, együttjárással, együttes előfordulással kapcsolatos, abból ered. Az egyáltalán nem érv, hogy ma már a legtöbb ilyen ragos "alakulat" lexikalizálódott, és a mintájukra csak korlátozottan lehet újakat alkotni. Attól még történetileg nyugodtan igaza lehet. Csak persze majd jó lenne adatokkal igazolni, már létező vagy majd előkerülő nyelvemlékekkel. :-) Mint hipotézis nekem teljesen plauzibilisnek tűnik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 17:07 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Miért ne jelenhetne meg a fizikai tapasztalat egykönnyen a nyelv logikájában is.


És mi lenne "a nyelv logikája"?

Quote:
a magyar nyelv időszerkezetei nekem elég megfoghatatlanok.


Mint írtam, szerintem más nyelvekben is igy van. MIért in the mornig/afternoon/evening, de at noon/night?

Quote:
Az önzetlen hozzáállásod megtisztelő.


Önzetlenség? Felejtsd el. Önérdekből teszem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 16:10 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
De már ezeleőtt is fejtegettél valamit a -vAl meg az időpontmeghatározás kapcsolatáról. Már akkor sem értettem, mi a célod.

Csak csodálkoztam. Miért ne jelenhetne meg a fizikai tapasztalat egykönnyen a nyelv logikájában is. Feltéve, hogy a -val már egyébként is jelölte két dolog együttesét és egy cselekmény időpontjához, vagy tartamához rendelését, nem állt távol tőle az időhatározás. Azóta is foglalkoztat ez a kérdés, mert a magyar nyelv időszerkezetei nekem elég megfoghatatlanok.

fejes.lászló wrote:
Szó sincs kellemetlenségről, csak arról, h nem értem, mit szeretnél, vagy miben lehet segíteni. Mert az ember úgy nem jut semmire, h halmozza az adatokat. Fel kell állítani egy koncepciót, feltételezel valamit, annak fényében vizsgálod az adatokat, erősíted meg vagy utasítod el, esetleg módosítod, finomítod az elképzelésedet.

Az önzetlen hozzáállásod megtisztelő.
A magam számára előirányzott program a következő. Az alaphelyzet az, hogy számomra a toldalékok és tövek egymásratalálása áttekinthetetlen. Felteszem, hogy annál, amilyennek tűnik, mégiscsak rendszeresebb. Szeretnék egy olyan fenomenologikus keresési módszert szerkeszteni, amivel legalább annyi információ kivonható az alakok zűrzavarából, aminek a segítségével értelmes kérdéseket fogalmazhatok meg. Ilyen módszerrel már kísérletezem, az első adatokat egy-két nap múlva be tudom mutatni. A felbukkanó szabályszerűségekről kiderülhet, hogy csak nekem érdekesek. Mindenesetre vannak. Az értelmezésükhöz szívesen látnám a segítségeteket!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 12:15 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Közvetlenül csak az volt a célom, hogy egy kérdésre válaszoljak. Valaki azt kérdezte, hogy "Reggel persze felkelsz, de mit csinálsz estével? És déllel?".
Beugrató kérdés volt? Beugrottam, de nem bántam meg. Most meg, bele vagyok már ugorva, és egy csomó érdekes dologgal szembesülök.


Ezt én kérdeztem. De már ezeleőtt is fejtegettél valamit a -vAl meg az időpontmeghatározás kapcsolatáról. Már akkor sem értettem, mi a célod.

Quote:
A kellemetlenségeket próbáld egyfajta PR tevékenység számlájára könyvelni -ha lehet!


Szó sincs kellemetlenségről, csak arról, h nem értem, mit szeretnél, vagy miben lehet segíteni. Mert az ember úgy nem jut semmire, h halmozza az adatokat. Fel kell állítani egy koncepciót, feltételezel valamit, annak fényében vizsgálod az adatokat, erősíted meg vagy utasítod el, esetleg módosítod, finomítod az elképzelésedet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 9:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kontár wrote:
Fizikai téren 100 év előtti világképet alakít az oktatás, matematikában 300 év az elmaradás, a nyelvtudományban Te tudhatod, hogy mi a helyzet.
Csakhogy a 100 évvel ezelőtti fizika már tudományos elméletekkel dolgozott, míg a nyelvészetről amit az iskolában előadnak, az legtöbbször a legkevésbé sem tudományos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 3:06 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
Tíz elemért nem érdemes szabályt felállítani. Sőt, szabályt csak ott érdemes felállítani, ahol új elemek kerülnek be a rendszerbe.

Hogy magamat idézzem:
"Alapvető gyengesége az egész eszmefuttatásomnak, hogy nevetségesen kevés szóról van itt szó. Próbálkozom egy kiterjedtebb szó és szabálykészlet megfigyelésével."

Valahol bele kell harapni a vajaskenyérbe!

fejes.lászló wrote:
Nem értem: tkp. mi a célod?

Közvetlenül csak az volt a célom, hogy egy kérdésre válaszoljak. Valaki azt kérdezte, hogy "Reggel persze felkelsz, de mit csinálsz estével? És déllel?".
Beugrató kérdés volt? Beugrottam, de nem bántam meg. Most meg, bele vagyok már ugorva, és egy csomó érdekes dologgal szembesülök.
Eredetileg úgy találtam rá a Fórumra, hogy hihetetlen híreket olvastam töménytelen csángó és ógörög szó közös eredetéről, és hiteltérdemlő forrást kerestem. Aztán leragadtam egy kicsit itt. Én utoljára gimnáziumban találkoztam a kala uszi vit ala, kit pum lou, stb.-vel. Akkor egy kicsit utánanéztem a levezetéseknek, és úgy maradt meg bennem, hogy megdönthetetlenül alapos, koherens, szilárd rendszer. Amikor viszont a médiában felröppen, hogy két-háromezer görög szó van a csángó nyelvben, akkor ennek kénytelen vagyok -magad uram, ha szolgád nincsen- elfogulatlanul utánajárni. Máshova tartozna, viszont súlyos, hogy tudományok terén az oktatás nem ad annyi alapismeretet, ami megelőzné a tévhitjárványokat. Fizikai téren 100 év előtti világképet alakít az oktatás, matematikában 300 év az elmaradás, a nyelvtudományban Te tudhatod, hogy mi a helyzet.
Különösebb célom tehát nincsen, csak szeretném tudni, hogy mi van. Aki pedig homokvárat sem épített, abból nem lesz építész sem.Az otrombaságaimmal ezért terhellek benneteket néha. A kellemetlenségeket próbáld egyfajta PR tevékenység számlájára könyvelni -ha lehet!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 16:48 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Könnyű neked, mert átlátod ezt az egész területet!


Ó, persze! :lol:

Quote:
ha tíz elemet valamilyen szempont (-va/vel) egy 3-elemű és egy 7-elemű részre feloszt


Tíz elemért nem érdemes szabályt felállítani. Sőt, szabályt csak ott érdemes felállítani, ahol új elemek kerülnek be a rendszerbe.

Quote:
Esetleg, néhány nyelvi jelenség időrendjének a megállapításához lehet adalék egy-egy ilyen megfigyelés, vagy különböző eredetű elemek szétválogatásában segíthet, vagy tudom is én!


Nem értem: tkp. mi a célod?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 2:30 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
Szerintem ne keress ott, ahol nincs.

Nem grammatikai szabályok határozzák meg, h milyen szóhoz milyen ragot kapcsolunk, amikor időpontot akarunk jelölni. Ezek lexikalizálódott dolgok, lehet, h egy-kettőnél meg is tudjuk adni az okát, h miért ez vagy az, de ezek nem szabályok lesznek. Egyébként az időpontjelölés valószínűleg minden nyelvben eléggé sokszínű és szabálytalan. Szerintem valahol egyszer már bveszéltünk itt erről.
Szerintem ne keress ott, ahol nincs.

Na jó! Könnyű neked, mert átlátod ezt az egész területet!
Nálam ez úgy működik, hogy ha tíz elemet valamilyen szempont (-va/vel) egy 3-elemű és egy 7-elemű részre feloszt, aztán három különböző tulajdonság (nyitótövűség, -al/el, és -odik/./. ) mindegyike alapján az eredetivel azonos felosztást tapasztalok, akkor az gyanús. Annak a valószínűsége, hogy ez a véletlen szeszélye, durván 1 / ((10 alatt a 3) a harmadikon) = 1 /120*120*120 = 1 / 1728000. Ezt a szörnyűséget azért követtem el így, mert nincsenek számtani karaktereim.
Az egyes tulajdonságok a nyelv rejtett (esetleg másnak nyilvánvaló) belső összefüggései miatt nem függetlenek egymástól, ezért a becslés biztosan nagyon durva. A saccolás eredménye azért piszkál tovább, mert szeretném belátni, hogy mi az az összefüggés a figyelt tulajdonságok között, ami ezt az alacsony valószínűségi értéket eredményezi.A teljes rendszertelenség ellen szól, hogy négy eltérő toldalékolás pontosan egyformán érinti ezt a mikrocsoportot.
Azt mondod, hogy a kapcsolat nem grammatikai. Talán történeti, vagy más. Esetleg, néhány nyelvi jelenség időrendjének a megállapításához lehet adalék egy-egy ilyen megfigyelés, vagy különböző eredetű elemek szétválogatásában segíthet, vagy tudom is én!
Alapvető gyengesége az egész eszmefuttatásomnak, hogy nevetségesen kevés szóról van itt szó. Próbálkozom egy kiterjedtebb szó és szabálykészlet megfigyelésével. Nekem nagyon tanulságos. Ha mégis tapasztalok valami furcsát, majd megírom. Főleg pedig, időnként szeretnék kérdezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 19:23 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem ne keress ott, ahol nincs.

Nem grammatikai szabályok határozzák meg, h milyen szóhoz milyen ragot kapcsolunk, amikor időpontot akarunk jelölni. Ezek lexikalizálódott dolgok, lehet, h egy-kettőnél meg is tudjuk adni az okát, h miért ez vagy az, de ezek nem szabályok lesznek. Egyébként az időpontjelölés valószínűleg minden nyelvben eléggé sokszínű és szabálytalan. Szerintem valahol egyszer már bveszéltünk itt erről.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 4:50 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Quote:
Reggel persze felkelsz, de mit csinálsz estével? És déllel?

A napszak/évszak szócsoportban (hajnal, reggel, dél, este, éj, nap, tavasz, nyár, ősz, tél), ami érintett a -val/időhatározás ügyben, találtam egy apróságot.
1.A nyitótövek (dél, nyár, tél) nem működnek -val/vel toldalékkal időhatározóként.
2.A nemnyitótövek általában működhetnek -val/vel toldalékkal időhatározóként (nap-pal, éj-jel, tavasz-szal, ősz-szel).
A 2-ben kivételnek tűnő szavak (hajnal, reggel, este) nagyon hasonló képződmények, esetleg már tartalmazzák a kritikus toldalékot pl. estvel-edik, ("erdő mellett estvéledtem..."). Ebben az esetben a 2. csoportban lenne a helyük. Valóban, az est nem nyitótő.
Persze, nem vonható le messzemenő következtetés ilyen kevés szó alapján. Lehetne tágítani a kört valahogyan?
A reggel-nek kielemezhető a töve? Esetleg ugyanaz a tő van benne, mint a "rég-es rég" -ben v. "öreg (este)" -ben? Ha a réges, v. a regöl idetartozik, akkor a reg sem nyitótő. Ugyancsak, szeretnék hozzáértő véleményt kapni a hajnal tövéről (kapcsolatos a hajdan-nal, v. a hajadon-nal?).

Ugyancsak a nyitótövűségükkel is összefügghet, hogy képezhető az "időszakot eltölt, az időszak fennáll" jelentésű delel, nyaral, telel, míg a többi tő erre nem alkalmas. Továbbá képezhető -ul/ül, v. -odik/edik/ödik képzővel hajnalodik, reggeledik, nappalodik, esteledik, éjjeledik, tavaszodik, őszül(?), de a nyitótövekkel ilyen alakok nem hozhatók létre (nincsen déledik/délül, nyárodik/nyárul, teledik/télül).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 3:16 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
prezzey wrote:
Idézet:
"I am not wanting to make too long speech tonight as I am knowing
your old English saying, 'Early to bed and up with the cock.'"

-- Hungarian diplomat, speaking to an embassy party


Olyan ez, mint egy éjszakai csatornán. Ma éjjeli szótárazásom a "baromság" topik kapcsán is hasonlóba torkollott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 2:50 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
"I am not wanting to make too long speech tonight as I am knowing
your old English saying, 'Early to bed and up with the cock.'"

-- Hungarian diplomat, speaking to an embassy party


Mondjuk tuti urban legend, de vicces.

(ebben van, nagyon szórakoztató könyv egyébként: http://www.amazon.co.uk/Read-My-Lips-Tr ... 1861050437 )

_________________
http://www.prezzey.net


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 2:03 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
fejes.lászló wrote:
hanem azt, h 'akkor fekszik, amikor a tyúkok fekszenek'.
.
Én is így gondoltam. A lényeg, a két cselekménynek legalább időbeli kapcsolata (elő-, egy-, v. utóidejűsége). Lásd :
kontár wrote:
A tyúkok lefekszenek. + Sári lefekszik. = Sári a tyúkokkal fekszik le. Két külön cselekmény.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: bennünket - tavasszal
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 1:50 
Offline

Joined: 2008. January 5, Saturday, 11:02
Posts: 51
Örömmel olvastam soraidat, azzal a reménységgel, hogy idővel jobban átlátom a kérdést. Két nap elteltével meglepetéssel tapasztalom, hogy az idő múlásával sem javult a helyzet. Izgalommal vegyes kíváncsisággal várom észrevételeidet. Köszönettel és üdvözlettel, Kontár.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group