NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:36

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 77 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév? (Csak kérdezem.)
Nem, de az se igaz, hogy csak 'kettőből a második' értelemben használják (szemben az autre-ral), bár néhány purista ezt állítja. A second(e) talán "archaikusnak" lenne nevezhető (mert régen állítólag télleg a deuxième szinonimája volt), de olyan archaizmus, ami rengeteg rögzített formájú és/vagy értelmű szerkezetben megmaradt, pl. seconde guerre mondiale 'második világháború' (persze lehet deuxième is), és általában olyan sorozatoknál, amik nem szigorúan idő- vagy térbeli sorozatot jelölnek (mondjuk a háború ennek ellentmond, de legalább — reméljük — nem rendszeresen követik egymást).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 20:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév?


Inkább fordtva, nem?A second sorszámnév, de a második nem. Bár disztribúciós elvek alapján ezt is nehéz lenne másnak nevezni, inkább azt kéne mondani, hogy sajátos alakú, nem transzparens stb. Vagy ezt most csak a franciára mondtad?
Persze csak a francia second-ra értettem, gondoltam az előzmények egyértelművé teszik. Bocs.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 18:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Brain Storming wrote:
A "más-" kezdetű szavak (másféle, máshogyan, másfelé, stb.) nem a "második"-ból formálódtak?


Nem, hanem fordítva, a más-hoz járult az -Od sorszámnévképző, később pedig (minden sorszámnévképzhöz) az -ik kiemelőjel (az eredeti puszta sorszánévképző törtszámnévképzőkét él tovább).

Egyébként a két jelentés gyakran kapcsolódik össze: cseh druhý, finn toinen, észt teine, erza omboće, komi möd (itt egyébként vicces az 'első': medvodźa ( 'más(od)ik előtti'), manysi mát stb.

szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév?


Inkább fordtva, nem?A second sorszámnév, de a második nem. Bár disztribúciós elvek alapján ezt is nehéz lenne másnak nevezni, inkább azt kéne mondani, hogy sajátos alakú, nem transzparens stb. Vagy ezt most csak a franciára mondtad?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 17:52 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A "más-" kezdetű szavak (másféle, máshogyan, másfelé, stb.) nem a "második"-ból formálódtak? Úgy értem, h a "második"-ból a "másod-"-on keresztül?
Én azért gondolom ezt logikusnak, mert amikor "másféle" dologról beszélnek, akkor rendszerint "egy másik" alternatíváról beszélnek.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 17:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A 'kettőből a második' magyarul is mondható úgy, hogy másik, ergó magyarul is máshogy van. Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév? (Csak kérdezem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 26, Sunday, 16:09 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
fejes.lászló wrote:
Brain Storming wrote:
Mikor alakult ki az a jelenség, h a "2." lehet csak "második", míg a "-kettedik" az összetett számnevekben szerepelhet csak?


Nem tudom, de az első és -egyedik esetében is így van, sőt, ahogy így hirtelen végiggondolom, az összes általaám ismert nyelvben, kivéve az angolban. (De ugye ott sem az 'első' és a 'második' szabályos, hanem a többi is szabálytalan.) Ezek nyilván kimelt pozíciók, nem is a számuk számít, hanem hogy az élen vannak, a következők, a relevánsak, az elérhetők stb. Az a sajátos, ha az ilyenek jelölésére kialakult alakok továbbterjednek az összetett számnevekre is.


Franciában nem így van.

second (ez felel meg a másodiknak) = kettőből második
deuxième (ez meg a kettediknek) = háromból vagy többől második

Azaz más a jelentése a szabályosan és a rendhagyó módon képzett sorszámnévnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 22, Wednesday, 21:12 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Felmerült vmeik topicban a "MEG" jelentése...


Nekem mindig tetszettek az "és" számomra fura szinonimái, mint pl. a "meg".

Csak amikor angollal kezdtem foglalkozni akkor tűnt fel, h az angolok az összeadás hétköznapi kifejezésében azt mondják "and", a magyarok meg azt h "meg".

ÉS ebbe a kategóriába tartozik a "pedig" is - mondjuk ez nekem inkább a "meg" szinonimája, és csak áttételesen az "és"-é.

A fordításkor néha az and magyarul nem hangzik jól (magában) és-ként, pl.

"I stayed AND he left." = "Én maradtam (és) ő MEG/PEDIG elment."

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 22:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Emlékeim szerint a Kónya-Országh-féle Rendszeres Angol Nyelvtan-ban olvastam az egyik apró betűs részben a kettes számról... de egyelőre nem találtam még meg benne :?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 21:47 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
fejes.lászló írta:
Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)
Nem értem, mér lenne a -ce a duális nyoma, a once-nak semmi köze a duálishoz. Ha pedig az lenne a gondolat, hogy a twice azért létezik, mert volt duális, a többit meg ennek a mintájára alkották, akkor be kéne bizonyítani, hogy előbb volt twice, mint once és thrice. Nem hiszem, h ez bizonyítható.


Külön hangsúlyoztam, hogy nincsenek érveim amellett, h dualis, csupán szigetva érve önmagában még nem zárná ki, h dualis volt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 21:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)
Nem értem, mér lenne a -ce a duális nyoma, a once-nak semmi köze a duálishoz. Ha pedig az lenne a gondolat, hogy a twice azért létezik, mert volt duális, a többit meg ennek a mintájára alkották, akkor be kéne bizonyítani, hogy előbb volt twice, mint once és thrice. Nem hiszem, h ez bizonyítható.
Sőt, az, hogy van a 'mindkettő'-re és hasonlókra külön szó, szintén nem mindig a duális nyoma, hiszen pl. spanyolul is van ambos/ambas, pedig már a latinban se volt duális (csak "nyomokban", ha egyáltalán azok a duális nyomainak tekinthetők :)).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 21:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.
A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.


Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 19:44 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
igaz :!:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 19:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 18:42 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Mondjuk igaz - az -egyedik eszembe sem jutott, holott evidens lett volna! :?

... mint ahogy az, h az angolban ugye még ma is van maradéka a "kettesszámúságnak" a both, a neither, meg sztem a twice setében is :?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Fura szavak fura jelentése
PostPosted: 2010. September 19, Sunday, 18:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Brain Storming wrote:
Mikor alakult ki az a jelenség, h a "2." lehet csak "második", míg a "-kettedik" az összetett számnevekben szerepelhet csak?


Nem tudom, de az első és -egyedik esetében is így van, sőt, ahogy így hirtelen végiggondolom, az összes általaám ismert nyelvben, kivéve az angolban. (De ugye ott sem az 'első' és a 'második' szabályos, hanem a többi is szabálytalan.) Ezek nyilván kimelt pozíciók, nem is a számuk számít, hanem hogy az élen vannak, a következők, a relevánsak, az elérhetők stb. Az a sajátos, ha az ilyenek jelölésére kialakult alakok továbbterjednek az összetett számnevekre is.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 77 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group