NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2021. April 19, Monday, 3:40

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Next
Author Message
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 30, Saturday, 17:41 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Mancs wrote:
"Én válaszul világossá tettem, hogy az intézmény állományához ne merjen hozzányúlni. A teljesítményeket pedig belülről lehet csak megítélni; nincs olyan, hogy mérhetővé tétel" - érvel Vajda Mihály



Én ezt már elsőre se értettem :oops: Min belülről lehet csak megítélni a teljesítményeket? És ha meg lehet ítélni, miért nem lehet a megítélést valamilyen skálára vetíteni, ami mérhető?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 30, Saturday, 8:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Na persze nagy kérdés, hogy mit tehet az elnök a Vajda Mihály-féle szemléletű emberek ellenállásával szemben. A szerzett jogaira oly nagyon érzékeny úgynevezett elittel? Amely elit szerint "teljesítménymérésről természetesen szó se lehet". (Hiszen ami jár, az jár.) De ebben a küzdelemben nyilván segíteni fogja Pálinkást az elnöki hatalomnak az a centralizációja, amivel a tevékenységét kezdte. Ha tehát marad -- és eléggé úgy néz ki, most jó pár évig maradhat, ha akar --, még el is érheti a célját. Szerencsére nem tűnik különösebben konfliktuskerülőnek. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 29, Friday, 21:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Most meg itt van még ez az oknyomozó riportszerűség is, amely a Filozófiai Intézetet járja körül belülről. Az azért szerintem látszik, hogy Pálinkás eléggé elszánt abban a tekintetben, hogy a természettudományokban megszokott sztenderdeket vezesse be a társadalomtudományok területére is. Például, ha egy sort sem publikálsz hosszabb ideje külföldiül (mint állítólag Gábor), akkor eleve komoly hátrányban vagy azzal szemben, aki igen. Ennek az elnöknek valószínűleg nincs nagy kedve a megszokott gumicsontok kutatására túl sok pénzt kiadni, hanem azt szeretné, ha a magyar kutatás valamennyit visszanyerne a régi hírnevéből. (Arról nem beszélve, hogy egy ekkora ország kizárólag az innovációs tartalékaira építhet.)

Ezen nagyon meglepődtem:
Mancs wrote:
Tavaly nyáron Pálinkás József levélben fordult Vajda Mihály akkori igazgatóhoz, amelyben ... a tudományfilozófiai kutatások erősítését szorgalmazta, és létszámcsökkentést javasolt, mégpedig a munkatársak teljesítménye alapján.

Ezen viszont egyáltalán nem:
Mancs wrote:
"Én válaszul világossá tettem, hogy az intézmény állományához ne merjen hozzányúlni. A teljesítményeket pedig belülről lehet csak megítélni; nincs olyan, hogy mérhetővé tétel" - érvel Vajda Mihály


Vessetek veszett vérmókusok elé, de nekem Pálinkás hozzáállása kifejezetten tetszik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 27, Wednesday, 0:51 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Az akadémikusi tiszteletdíjakat csoportosítsák át gyermekélelmezésre! :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 18:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
R_Gabor wrote:
nem csak attól lenne valaki tekintély, hogy a tévében kiírják rá, hogy professzor, hanem valamilyen fogalmat lehetne róla alkotni egy laikusnak is, hogy jójó, de amúgy jó tanár? sikeres szakember? stb. stb.

Ez messzire visz valóban. Ezeknek a plecsniknek valaha volt egy minőségbiztosítási szerepük. Ha az ilyen címeket csak megérdemelten osztogatnák, akkor elég volna a "professzor" felirat is. A gond az, hogy látjuk, hogy milyen "kaliberű" emberek juthatnak ilyen címhez, és azt is láthatjuk, hogy milyenek nem. Pl. az a Szabó Csaba, aki az egyik legnagyobb hatású biokémikusnak számít, nem kaphatott nálunk egyetemi tanári állást a Kálmán C. György-effektus miatt, ugyanis valakiknek szúrta a szemét, hogy túl szókimondó. Úgyhogy vissza is ment Amerikába.

Én se gondolom, hogy a peer-reviewed publikációk és hivatkozások legyenek az egyedüli mércéi valakinek, de azt igen, hogy ezek legyenek a legnagyobb súlyúak. Ezzel nem zártam ki az alig publikáló nagyhatású tanárokat sem, hiszen valahogy tényleg kéne mérni az ő tanításban kifejtett teljesítményüket is. De nem fordítanám meg a dolgot úgy, hogy első a tanítási teljesítmény, második a publikációs. Sőt, a publikációk egy jó része szerintem pedagógiai teljesítmény is, hiszen egy jól megírt cikket sok egyetemen fognak olvasni a diákok, sok helyen lesz tan- és vizsgaanyag belőle.

Visszatérve a Filozófiai Intézet konkrét esetéhez: nagyon úgy néz ki, hogy ebben a vitában mindenki nagyon nagyot szeretne mondani. Az általam idézett Borbély megnyilatkozásával kapcsolatban fel lehetne például tenni a kérdést, hogy ha már annyira jók ezek a kutatók, akkor miért nem publikáltak mondjuk ezek egyikében sem: Philosophical Review, Journal of Philosophy, Nous, Mind, Philosophy and Phenomenological Research, Philosophical Studies, Analysis? De még csak olyat se találunk, hogy "submitted to X", ahol X az előzőek valamelyike. Akkor mi is az állítólagos "kitűnőség" mértéke itt? (És megint utalnék Gyenis Balázs 2006-os blogbejegyzésére.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 18:13 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
varasdi wrote:
R_Gabor wrote:
Ilyen lehet egyfajta "oktatási teljesítmény", pl. mennyire sikeresek (bármit is jelentsen ez) az illető témavezetettjei (elsősorban PhD szinten) vagy mennyire népszerű a hallgatói véleményezéseken.

Vegyük ehhez hozzá még azt is, hogy mennyire életszerűtlen ennek a kritériumnak az alkalmazása (i) egy pályakezdő

pályakezdőket tényleg nem lehetne mérni témavezetéssel Az OHV-val pl. már igen.
varasdi wrote:
(ii) egy mizantróp

Az hogy valaki mizantróp, azt jelenti, hogy kevésbé képes/hajlandó átadni a tudást, ez az ő társadalmi hasznosságát mint tudós igenis csökkenti. Az más kérdés, hogy így csökkentve is lehet valaki kiemelkedő, ezért nem is kell erre monadnotok, hogy "az X.Y is milyen egy goromba fráter aztán mégis mekkora tudós".
varasdi wrote:
(iii) egy nagyon kemény tanár esetében,

ezt nem definiálod. De nem is baj, mert ennek a szempontnak (a hallgatói véleményezésnek) pont az a lényege, hogy szakmán kívüli. Jó, ha sok más szempont mellett ezt IS figyelembe veszik. És amíg erről a szempontról van szó, az érdekes a legkevésbé, hogy a kollégák szerint mivel korrelál az OHV. Nem egy tanszéken nézik ki azt a tanárt, aki merészel népszerű lenni, ez pedig szerintem ocsmány.
varasdi wrote:
vagy (iv) olyannál, aki egyáltalán nem tanít.

Ld. feljebb, ez igenis része szerintem a "milyen tudós" kérdéskörnek.

Hangsúlyozom, hogy nem mondok semmit arról, hogy ezeket a szempontokat, amiket bedobálok, hogyan kéne "súlyozni". Ami azt illeti, nem is gondolom, hogy kéne, hogy ezekből gyúrni kéne valami egy nagy számot, hanem csak azt, hogy ezek az infók is álljanak rendelkezésre egyrészt a döntéshozóknak, másrészt a tudományos közösségnek, harmadrészt a "vásárlónak", ami alatt tipikusan az egyetemi felvételi előtt állókat értem.

varasdi wrote:
R_Gabor wrote:
Aztán sok terület esetében (bölcsésztudományoknál épp a legkevésbé) az ipari szektorban való megbecsültség is eleme lehet ennek (bár ez sokszor önmagától is lefordul forintra). Ezek adnák a fenti mondat végére a "jó tanár", "jó szakember" NP-ket. Kezdetnek nem lenne rossz.

Az ipari szektorban való megbecsültség ebből a szempontból használhatatlanul kétélű fegyver. Bill Gates pl. "elég jó" jövedelemmel rendelkezik az informatika világában, de ebből következne, hogy annyi nagyságrenddel jobb informatikus is, mint pl. Linus Thorvalds vagy Donald Knuth? (Hülye a példa, ha többet gondolkodnék, találnék jobbat is.)

Én semmit nem mondtam arról, hogy mit jelent a "sikeres" (ezt hangsúlyoztam is). De nem gondolom, hogy ne létezne többé-kevésbé jó rendszer.

varasdi wrote:
R_Gabor wrote:
De hogy a kérdésre is adjak valami válaszfélét: addig nem látok esélyt arra, hogy elinduljanak ilyen folyamatok, amik az átlagember általános hülyíthetősége nem csökken érdemben, amíg a közvéleményben a minimális kritikus gondolkodásra sem lehet számítani. Ehhez pedig elengedhetetlen a tekintélyelvű oktatáson is változtatni.


Ez halmtomi (jogos) problémafelvetését egyáltalán nem oldja meg. Akármennyire is kevéssé lenne tekintélyelvű az oktatás, a relativitáselméletet vagy az általánosított kvantorelméletet ugyanannyira kevesen fogják érteni akkor is, mint most, azaz megalapozott véleményt nem fognak tudni többen mondani az ott folyó kutatás további szponzorálásáról vagy elvetéséről a mai laikusoknál.


Azt nem gondoltam én sem, hogy majd érteni fognak a relativitáselmélethez, pláne az általánosított kvantorelmélethez :). Azzal viszont nem értek egyet, hogy semennyiben ne tenne hozzá az átlagember véleményformáló képességéhez, pontosabban a véleménye megalapozottságához. Ha az embereknek az a magától értetődő, hogy vannak álláspontok, elgondolkodom rajtuk azon a szinten, ahogy képes vagyok rá, észreveszem a nyilvánvaló ostobaságot, nem pedig az, hogy megnézem, ki mondta, szeretem-e őt, azt mondta-e mint a szomszéd, stb., akkor lenne valódi ereje a nyilvánosságnak. Ezt pedig tovább támogatná, ha a fent mondott szempontok beépülnének a köztudatba, ha nem csak attól lenne valaki tekintély, hogy a tévében kiírják rá, hogy professzor, hanem valamilyen fogalmat lehetne róla alkotni egy laikusnak is, hogy jójó, de amúgy jó tanár? sikeres szakember? stb. stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 16:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
R_Gabor wrote:
A publikációsdi szerintem azért eleve téves irány, mert amiVEL közelít, az sem objektív szempontok alapján pontozódik, más szóval nem lehet kiegészíteni azt a mondatot, hogy "Akinek a publikációs listája (egy adott szempontrendszer szerint) jó, az ha nem is jó tudós, de garantáltan .......... ." Ezért szimpatikusabbak nekem az olyan elgondolások, amik valamely, a tudományos teljesítményhez nem szorosan kapcsolódó, de cserébe a köz számára is érthető szempontokat épít bele az összehasonlításba.


Idáig nagyrészt egyetértettem veled. Itt viszont hirtelen elvesztettem a fonalat, mert az általad ajánlottak még a publikációknál is szubjektívebb mértékek:
R_Gabor wrote:
Ilyen lehet egyfajta "oktatási teljesítmény", pl. mennyire sikeresek (bármit is jelentsen ez) az illető témavezetettjei (elsősorban PhD szinten) vagy mennyire népszerű a hallgatói véleményezéseken.

Vegyük ehhez hozzá még azt is, hogy mennyire életszerűtlen ennek a kritériumnak az alkalmazása (i) egy pályakezdő (ii) egy mizantróp (iii) egy nagyon kemény tanár esetében, vagy (iv) olyannál, aki egyáltalán nem tanít.

R_Gabor wrote:
Aztán sok terület esetében (bölcsésztudományoknál épp a legkevésbé) az ipari szektorban való megbecsültség is eleme lehet ennek (bár ez sokszor önmagától is lefordul forintra). Ezek adnák a fenti mondat végére a "jó tanár", "jó szakember" NP-ket. Kezdetnek nem lenne rossz.

Az ipari szektorban való megbecsültség ebből a szempontból használhatatlanul kétélű fegyver. Bill Gates pl. "elég jó" jövedelemmel rendelkezik az informatika világában, de ebből következne, hogy annyi nagyságrenddel jobb informatikus is, mint pl. Linus Thorvalds vagy Donald Knuth? (Hülye a példa, ha többet gondolkodnék, találnék jobbat is.)

R_Gabor wrote:
De hogy a kérdésre is adjak valami válaszfélét: addig nem látok esélyt arra, hogy elinduljanak ilyen folyamatok, amik az átlagember általános hülyíthetősége nem csökken érdemben, amíg a közvéleményben a minimális kritikus gondolkodásra sem lehet számítani. Ehhez pedig elengedhetetlen a tekintélyelvű oktatáson is változtatni.

Ez halmtomi (jogos) problémafelvetését egyáltalán nem oldja meg. Akármennyire is kevéssé lenne tekintélyelvű az oktatás, a relativitáselméletet vagy az általánosított kvantorelméletet ugyanannyira kevesen fogják érteni akkor is, mint most, azaz megalapozott véleményt nem fognak tudni többen mondani az ott folyó kutatás további szponzorálásáról vagy elvetéséről a mai laikusoknál.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 15:58 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
halmtomi wrote:
Kicsit szélesebb kontextusba helyezve a dolgot, ti hogy oldanátok fel az alábbi dilemmát:
Quote:
Elvárások
1) Jogos elvárás az, ha a tudomány autonóm módon, a nem hozzáértők beleszólása nélkül működjön.
2) Jogos elvárás az, hogy a közpénzek elköltése felett a köz gyakoroljon kontrollt.

Tények
3) A tudományt közpénzből finanszírozzuk.
4) A köz, ill. annak legitim képviselői ("politikusok") nem értenek a szaktudományokhoz.
Ha 1)-et 100%-ig érvényesítjük, akkor 2) nem teljesül (3 és 4 miatt). Ha 2-t érvényesítjük 100%-ig, akkor 1) nem érvényesül (3 és 4 miatt). Láttok kiutat?


Ilyen általánosságban azt gondolom, kiút akkor lehet -- mint ahogy már sokat beszéltetek róla -- ha lenne a tudományos teljesítménynek objektív mérőszáma, arról pedig különösen sokat beszéltünk már, hogy a publikációk száma/minősége mennyire ellentmondásos norma, és ezt illusztrálja pl. az is, hogy egyes más kutatóhelyeken, ahol a publikációk sokkal közvetlenebbül hatnak ki az előmenetelre és az anyagiakra, ott is csak annyit érnek el, hogy a nem kevésbé céltalan harcokat olyan kézzelfoghatóbb szintereken folytatják le, hogy pl. melyik folyóiratok és konferenciák érnek több pontot mint mások, de persze nem csak valami impact factor szerint, hanem a konkrét terület szemszögéből. Ez az egész véleményem szerint egy alapvetően működő rendszerben, megfontolt és jóindulatú emberek kezében akár lehet egy nem rossz irány, de semmiképp sem "kiút".

Mindenesetre ez az egész kérdés arról szól, hogy egy természeténél fogva objektíven nem mérhető teljesítményt hogyan közelítsünk valami számszerűsíthetővel. A publikációsdi szerintem azért eleve téves irány, mert amiVEL közelít, az sem objektív szempontok alapján pontozódik, más szóval nem lehet kiegészíteni azt a mondatot, hogy "Akinek a publikációs listája (egy adott szempontrendszer szerint) jó, az ha nem is jó tudós, de garantáltan .......... ." Ezért szimpatikusabbak nekem az olyan elgondolások, amik valamely, a tudományos teljesítményhez nem szorosan kapcsolódó, de cserébe a köz számára is érthető szempontokat épít bele az összehasonlításba. Ilyen lehet egyfajta "oktatási teljesítmény", pl. mennyire sikeresek (bármit is jelentsen ez) az illető témavezetettjei (elsősorban PhD szinten) vagy mennyire népszerű a hallgatói véleményezéseken. Aztán sok terület esetében (bölcsésztudományoknál épp a legkevésbé) az ipari szektorban való megbecsültség is eleme lehet ennek (bár ez sokszor önmagától is lefordul forintra). Ezek adnák a fenti mondat végére a "jó tanár", "jó szakember" NP-ket. Kezdetnek nem lenne rossz.

De hogy a kérdésre is adjak valami válaszfélét: addig nem látok esélyt arra, hogy elinduljanak ilyen folyamatok, amik az átlagember általános hülyíthetősége nem csökken érdemben, amíg a közvéleményben a minimális kritikus gondolkodásra sem lehet számítani. Ehhez pedig elengedhetetlen a tekintélyelvű oktatáson is változtatni. Ez messzire visz és már egy másik szálba tartozna, de a probléma valódi gyökerét én ebben látom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 15:34 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Kicsit szélesebb kontextusba helyezve a dolgot, ti hogy oldanátok fel az alábbi dilemmát:
Quote:
Elvárások
1) Jogos elvárás az, ha a tudomány autonóm módon, a nem hozzáértők beleszólása nélkül működjön.
2) Jogos elvárás az, hogy a közpénzek elköltése felett a köz gyakoroljon kontrollt.

Tények
3) A tudományt közpénzből finanszírozzuk.
4) A köz, ill. annak legitim képviselői ("politikusok") nem értenek a szaktudományokhoz.
Ha 1)-et 100%-ig érvényesítjük, akkor 2) nem teljesül (3 és 4 miatt). Ha 2-t érvényesítjük 100%-ig, akkor 1) nem érvényesül (3 és 4 miatt). Láttok kiutat?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 11:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Borbély wrote:
Ezzel szemben az a helyzet, hogy az FKI-ben képzett, elkötelezett, és minőségi munkát végző kutatók dolgoznak. Ha az FKI publikációs mutatóit nézzük, akkor azt látjuk (és ezt az MTA évente megjelenő, a társadalomtudományi kutatóintézetek tudományos eredményeit bemutató hivatalos kiadványában bárki könnyedén ellenőrizheti), hogy a magyar és idegen nyelvű publikációkat figyelembe véve a mai magyar akadémiai társadalomtudományi mezőnyben az FKI igen előkelő helyen áll. Az külön elemzést érdemelne, hogy miért nem ennek alapján állítja rangsorba az MTA az intézeteit, és miért van az, hogy éppen az FKI szokott az MTA fekete báránya lenni.

Lehet, hogy azért -- amit Gyenis is mondott -- mert nincsenek peer-reviewed publikációk. Az, hogy egy tanulmány idegen nyelvű, önmagában még nem sokat mond az értékéről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 11:40 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Hát, naív voltam, hogy azt hittem, csak Borbély írt. Ez már egy egész NOL-különszám lehetne (mi van egyébként, az ÉS kiesett a mérvadó magyar értelmiség kegyeiből? eddig ott leveleztek egymással.):

A döbbenet fenomenológiája

Descartes élt, él, és élni fog!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 11:25 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Volt igazgatók csatája


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 11:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
(Az egyébként tény, h Nyíri munkásőr volt?)

Mondják, bár én sose láttam a munkásőrigazolványát. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 15, Friday, 9:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Őszintén szólva egyáltalán nem tudok egyetérteni azzal, hogy aki munkásőr (nem egyszerű párttag, munkásőr!!!) volt valaha is, az vezető szerepet tölthessen be. Ha ifjúkori tévedés volt, viselje a következményeit. Természetesen ez még nem zárja ki a kutatómunkából, nem vonja kétségbe szaktudását. De aki erőszakszervezetben látta a megoldást, az ne legyen vezető.

(Az egyébként tény, h Nyíri munkásőr volt?)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: leendő akadémikusok figyelmébe
PostPosted: 2010. January 14, Thursday, 22:41 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
Azért az embert mégiscsak jellemzik a cselekedetei, a felnőtt múltja. Nem feltétlen, nem kizárólag. De nem is kell elhallgatni. És ha párhuzamok adódnak, nem olyan nagy baj ezekre rávilágítani. Ez még nem személyeskedés, csak a partner megértésének része.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group