NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 14, Saturday, 8:38

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 22:34 
Offline

Joined: 2006. March 27, Monday, 22:25
Posts: 50
ktam wrote:
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy jó irányba fog menni ez a vita, ha egyáltalán megtisztelhetjük a vita szóval. Mert eredetileg arról volt szó, hogy mennyiben nyelvművelő Tolcsvai Nagy Gábor, aki természetesen nem is nagyon emlegethető együtt Balázs Gézával (még ha én is megtettem balgatag módon). Hogy nyelvművelő-e (még), azt döntsék el, akiket tanított. (...) Túl sok így az általánosítás. Tudom, én is könnyedén beleszaladok ilyenekbe, de mit kezdjek ilyenkor magammal, aki magyar nyelvészeti tanszéken magyar szakot végezve a magyar nyelvvel foglalkozok. És nem vagyok anyanyelvész/magyarnyelvész, "csak" nyelvész.


Igaza van. Csak (volt) tanítványai (így én is) tudják megítélni, mennyire volt milyen. Nam is volt szándékomban megbántani, ill. kritizálni, hiszen, mint említettem, nem jegyzeteltem lehengerlő érveit az "előadásain", ill. a vizsgán. Sz. Péternek történő gratulációmban említettem BG-szerű élményemet, erre elindult ez a thread. A threadek már csak ilyenek. Meakulpáció. Kérem, vegyé(te)k semmisnek - aprócska személyes offantyúnak - hisz nem vagyok elég tájékozott, hogy érdemben minősíthessek bárki szakmabelit.

p.s.: azért csak született egynél több hozzászólás az ügyben... tán mégsem vanitász...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 22:20 
Offline

Joined: 2006. March 27, Monday, 22:25
Posts: 50
Tebe wrote:
Billiboj wrote:


Tebe "kiváló elméjéhez": zöldfülű bölcsészcsíraként ugyanúgy lelkesen teli szájjal kacagtam BG TELTHÁZAS előadásain, mert viccesnek tartottam. Ma már veszélyesnek.


Ugye azt felfogtad, hogy ezt nem BG-re írtam?


Hajjaj... :D Elnézést, ha nem voltam precíz.
B


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 20:35 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy jó irányba fog menni ez a vita, ha egyáltalán megtisztelhetjük a vita szóval. Mert eredetileg arról volt szó, hogy mennyiben nyelvművelő Tolcsvai Nagy Gábor, aki természetesen nem is nagyon emlegethető együtt Balázs Gézával (még ha én is megtettem balgatag módon). Hogy nyelvművelő-e (még), azt döntsék el, akiket tanított. Hogy valamiképpen az volt, az igaz. (Mint ahogy valamiképpen az pl. Lanstyák István vagy Domonkosi Ágnes is, akik tisztességes és tudományos megalapozottságú nyelvi tanácsadást és ismeretterjesztést akarnak nyelvművelés címszó alatt folytatni. Mint nyelvészek. Tehát ez önmagában semmit se mond.)
TNG honlapján ott van, hogy szemináriumon és előadáson tanít nyelvművelést, és van pár címében a nyelvművelés szót szerepeltető írása is (keressetek rá a weblapján). De nagyon úgy néz ki, hogy a kilencvenes évek második harmadától eltávolodott a nyelvműveléstől, és inkább a nyelvi tervezést teszi a helyébe. Ami rendjén is van, ha ez nem csak címkecsere. A könyve (Nyelvi tervezés) tanulmánygyűjtemény, javarészt külföldi szerzőktől. Ez azt mutatja, hogy erősen eltávolodott a nyelvműveléstől. Az, hogy Sándor Klára a Reformerek közé sorolja, az épp azt is mutathatja, hogy az őt be nem fogadó nyelvművelők hatására éppen eltávolodott a hazai nyelvműveléstől, és ennek a tevékenységnek a nyelvészeti, nem preskriptív, hanem szuggesztív gyakorlásában hisz (a nyműv/nytervezés kettősségről is van irodalom).
Ebből azonban az is következik, hogy TNG MÁR nem is nyelvművelő, csak annyiban, hogy mindenki hordozza magában a saját múltját is. (Ettől még lehetnek nyelvművelő reakciói hallgatókkal beszélve, de ezt inkább nem tekintem hiteles álláspontnak, míg személyesen meg nem győződök róla, vagy olyantól nem hallom, akiről tudom, hogy tudja, mi a bajom a nyelvműveléssel, és nem a tanár személyével van baja.)

De amúgy meg: nem mindegy? Súlyos probléma az, amikor személyekről megy a vita, és nem arról, amit képviselnek, mondanak, írnak.
Túl sok így az általánosítás. Tudom, én is könnyedén beleszaladok ilyenekbe, de mit kezdjek ilyenkor magammal, aki magyar nyelvészeti tanszéken magyar szakot végezve a magyar nyelvvel foglalkozok. És nem vagyok anyanyelvész/magyarnyelvész, "csak" nyelvész. És kollégáim között is több ilyen akad. Jó, tudok tanszéket, ahol más sincs, csak nyelvművelés, de azért ez árnyaltabb megítélést kíván. Cilinek nagyon igaza van abban, ha nem is így fogalmazott, hogy a csak magyar szakot végzett nyelvészek között túl sok olyan van, akinek minimális elméleti felkészültsége se nagyon van. Magyarán fogalmuk sincs arról, hogy mi a nyelvészet és a tudomány. De vannak olyanok is, aki egy főiskolán is a világszínvonalat képviselik. De ez nem személyi kérdés.
Épp ezért ennek a topiknak így sok értelme nincsen, mert senki sem olvasta itt TNG "nyelvművelő" írásait a Nyelvőrben, így csak arról megy a duma, hogy ki mit bírna róla meg a hozzá hasonlókról feltételezni. Térjünk vissza a tények mezejére. Hogy pl. TNG efféléket írt 1989-ben(Sándor K. interpretálásban, tehát S.K. értelmező szövegében idézem, mert nincs kedvem szkennelgetni):

***
A nyelvművelés elvei és gyakorlata megújításának igényét elsőként Tolcsvai Nagy Gábor (A nyelvművelés esélyei. Valóság 10: 95–103) fogalmazta meg. Mint maga is írta (1989: 95), a politikai közhangulattól csöppet sem függetlenül, „a nagy átalakulás közepette” töprengett el azon, hogy az 1945 után kialakított, „egyre kevésbé” eredményes nyelvművelő elveken nem kellene-e változtatni. Az addigi, teljes nyelvi egységesítésre törekvő szemlélet helyett olyan új elvek kialakítását javasolta, amelyek figyelembe veszik a társadalom rétegzettségét, mert „az a felismerés, amely a mai magyar társadalom összetett, de leírható rétegzettségét hangsúlyozza, s a réteg- és csoporttudatnak az artikulálását engedi, sőt immár szorgalmazza, nem lehet hatás nélkül a megszólalási módok megítélésére” (1989: 99). Az új elveknek figyelembe kell venniük a nyelvhelyesség három rétegét is (ezek Tolcsvai Nagy szerint a grammatikai hiba, a régióhoz vagy rétegekhez is kötődő, de nyelvészeti szempontból is elítélhető hiba, illetve a csak társadalmi alapon megbélyegzett forma). A nyelvművelés feladata a szerző szerint az, hogy küzdjön a „kulturális elszegényedés” ellen, s hogy a művelt körök beszédéhez való igazodás ne pusztán „becsületbeli ügy” legyen, hanem vál-jon „az emberi tudás nagyon is fontos alapelemévé, feltételévé”. Mindezzel egyébként a lényeget tekintve nem javasol mást, mint amire a nyelvművelés amúgy is használatos volt: hiszen az elit kiváltságainak megőrzését és továbbörökítését szolgálná az újfajta nyelvművelés, csak céltudatosabban és irányzottabban, mint az 1945 utáni. A javaslatban eltervezett nyelvművelés immár nem a szocializmus ellenségének tekinti, aki megbontja az egységet, hanem a piacgazdaság elveit szem előtt tartva, munkavállaláskor szorítja háttérbe:

„A legműveltebbek rétegei (valódi műveltséget föltételezve) éppen a műveltségük adta etikára alapozva elvárhatják, hogy a nyilvános megszólalások közelítsenek az általuk beszélt nyelvváltozatokhoz. Az általános terjesztéssel szemben ezek után azt kell állítaniuk, hogy a műveltség elsajátításához, bizonyos szinten felüli munka, feladatkör elvégzéséhez ezen nyelvváltozatok valamelyikét meg kell tanulni, mert e területeknek ez a nyelve.” (1989: 101)

E felfogás, a szerző szerint, „első pillantásra arisztokratikus”, valójában azonban „demokratikusabb”, mint az egyetlen központi változatban gondolkodó, annál is inkább, mert ez a „művelt változat” a javaslat szerint nemcsak a budapesti elit változata lehetne, hanem akár a debrecenié vagy a szegedié is. A javaslat arra nézve nem tartalmaz szempontokat, hogy a vidéki műveltek nyelvváltozata hogyan alakuljon ki (a korábbi egységesítés következtében a vidéki értelmiség jórésze a sztenderdet beszéli), s aztán hogyan tegyen szert akkora tekintélyre az időközben nyelvi vízfejűvé is vált országban, hogy meg is tudjon maradni. És bizony, akár-hány regionális művelt nyelvet ismerne is el a javaslatot követő új nyelvművelés, valóban csak „demokratikusabb”, s nem demokratikus: a „művelt” rétegen belül, regionális különbségek alapján nem diszkriminál éppen, diszkriminál viszont mindenkit, aki nem tartozik a „művelt” körökhöz. Nekik immár nem kötelező megtanulniuk a szocialista hazafiság jegyében a „művelt nyelvet”, csak éppen nemsokra vihetik, ha nem tanulják meg. Az új nyelvművelés szerint ez az a cél, amit a nyelvművelésnek el kell érnie.
***

Na erről már meg lehetne kérdezni magát a szerzőt, hogy ma is így gondolja-e.
Egyébként meg térjünk vissza az eredeti problémához: az állami pénzek felmarkolásához, ennek hülyeségekre való költéséhez, az államilag támogatott áltudományhoz, a beszélők megbélyegzéséhez, a nyelvészetet kisajátító nyelvi vajákosokhoz, nyelvcsőszökhöz, tevékénységükhoz, kártékonyságukhoz és effélékhez. Ha már nyelvészeti vitafórum a színhely.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 16:01 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
A téma címét adó személyről máig azt gondoltam, hogy talán azon a tanszéken az egyetlen kivétel, aki tudatosan és nem reflexszerűen viszonyul a nyelvműveléshez, és tudatosan elutasítja azt. De ebben, úgy tűnik, tévedtem.


Egyvalami biztos: hogy sokkal tudatosabban, és "deskriptívebb módon" szemléli a nyelvet, mint ahogy valszeg elég találóan leírtad egyesek hozzáállását. Éppen ezért akadtam fent az egész kérdésen, mert a tudományos szemlélet per definitonem kizárja a nyelvművelést.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Viktor wrote:
A lappango nyelvmuvelo kifejezes talalo. A Muzeum krt-on pl. kevesen vallaljak/valljak a nyelvmuvelest mint nyelveszeti tevekenyseget, de "a szinfalak mogott" (pl. oran...) ki-kibujik a szog a zsakbol.

Szerintem nem bújik ki semmiféle szög, semmiféle zsákból.

Ne tegyünk má' úgy, mintha a magyar tanszéken (pesti, ELTE, azt ismerem) tudományt művelnének, és így egy tudományos közegben elvárható írott vagy iratlan normákat be kellene / illene tartani. Ne tegyünk má' úgy, mintha ez a magyar nyelvészeti intézet, vagy mi, nem egy furcsa-torz zárvány vagy maradvány lenne. Mert különben újra és újra felháborodhatunk, hogy szörnyű, mik vannak :wink:

Nem vállalják vagy vallják, ill. titkolják, leplezik a nyelvművelést, hanem ez a természetes közegük, ezek a reflexeik. Valóban reflexszerűen működik; ez az ő édes anyanyelvük, amikor a nyelvről beszélnek. Azt sem tudják egyébként, mit beszélnek, amikor azt mondják pl. magyar morfológia órán, hogy az "ikes igék E/1. személyben ha -k személyragot kapnak, ma már nem minősíthetők teljesen helytelennek, de azért kerüljük az eszek, iszok-féle eredetileg helytelen alakokat, főleg, ha magyartanárok leszünk neaggyisten". A nem foglalkozásszerűen nyelvművelést űző oktatók szerintem olyan elképesztően tájékozatlanok, annyira elképesztően nem tudják, hogy milyen állításokat lehet, és milyen állításokat nem lehet megtenni, hogy bármit mondanak, ami reflexből jön. Nincs ui. számukra határ deskriptív és preskriptív hozzáállás között, ill. valójában számukra nem létezik a deskriptív hozzáállás, ui. a deskripciónak nevezett valami is valami fölénk emelt nemlétező nyelvből indul ki, amit mi a beszédben rendesen elrontunk. Így van igaza ktam-nak, hogy mindegyik "magyarnyelvész" ilyen értelemben nyelvművelő, hogy ti. kizárólag preskriptíve tudja szemlélni a nyelvet. (Ez nekem nem a szögkibújás esete.)

A téma címét adó személyről máig azt gondoltam, hogy talán azon a tanszéken az egyetlen kivétel, aki tudatosan és nem reflexszerűen viszonyul a nyelvműveléshez, és tudatosan elutasítja azt. De ebben, úgy tűnik, tévedtem.

Eszembe jutott, hogy volt egy könyv. A címe Nyelvi tervezés, amit, ha emlékezem nem csal, TNG szerkesztett. A könyv belsejére nem emléxem, sztem nem is olvastam végig, a külseje tudom, hogy nagyon ronda volt. :) Ebben esetleg meg lehetne csípni a nyelvművelő Tolcsvait? Valaki ismeri nálamnál jobban ezt a könyvet?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 14:54 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
De akkor miért volt pokoli a félév? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 13:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Elnézést, úgy látszik, jelentősen műveletlen vagyok ebben a nyelvművelés-kérdésben (is). Sajnálom, hogy olyasmibe szóltam, amiről igen korlátozott mértékben vannak információim. Visszavonom a TNG-re vonatkozó bátortalan állításomat, amelyet egy pokoli félévemre alapoztam, amelyben heti 3x90 percet töltöttem vele egy légtérben és elolvastam kb. 1000 oldalt, amit leírt, és ami alatt nem tűnt nekem sem "magyarnyelvésznek", sem "nyelvművelőnek", sem "lappangó-nyelvművelőnek". :oops:

Egyébként, őszintén szólva, tökre nem tetszik, hogy ezekkel a szavakkal, kategóriákkal embereket, személyeket bélyegzünk meg és nem műveket, életműveket, gondolatokat, állításokat. Ez tökre zavar engem, olyan rossz szájízt ad. Egyébként meg minden egyébbel egyetértek, amit írtok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 11:36 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Billiboj wrote:


Tebe "kiváló elméjéhez": zöldfülű bölcsészcsíraként ugyanúgy lelkesen teli szájjal kacagtam BG TELTHÁZAS előadásain, mert viccesnek tartottam. Ma már veszélyesnek.


Ugye azt felfogtad, hogy ezt nem BG-re írtam?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 11:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem az, hogy a nyelvművelés legitim (sőt, "tudományos") tevékenység, igen sok olyan ember számára triviálisnak tűnik ebben az országban, akik maguk nem nyelvművelők, hanem mondjuk magyar- vagy más tanárok, újságírók stb. Nem csodálkoznék, ha TNG is ezek közé tartozna. (Persze, aki foglalkozásszerűen magyarnyelvész, az munkássága során még legalább egy-egy nyelvművelő cikket is meg szokott ereszteni.) Ennek szerintem az az oka (azt hiszem, ezt az ÉS-cikkben is írtam), hogy a nyelvművelőknek sikerült elérniük, hogy a közvéleményben a nyelvhasználat pallérozása (nyelvi illemtan) teljesen összekeveredjen a nyelv védelmével (a "káros folyamatokkal" szemben). A legtöbben például nem tudnak különbséget tenni az egyetlen valóban "káros folyamat" (a nyelv kihalása vagy az abba az irányba való elindulás) és például a nyelvrasszizmus között (ez utóbbi kifejezést arra találtam ki, amikor valaki származásuk szerint különbséget tesz a szavak között). Ilyen például Balázs Géza is, akinek pedig a szakmája mégiscsak összefügg a nyelvészettel, akkor mit várunk a félig-meddig laikusnak tekinthetőktől?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 10:49 
Offline

Joined: 2006. March 27, Monday, 22:25
Posts: 50
Viktor wrote:
A lappango nyelvmuvelo kifejezes talalo. A Muzeum krt-on pl. kevesen vallaljak/valljak a nyelvmuvelest mint nyelveszeti tevekenyseget, de "a szinfalak mogott" (pl. oran...) ki-kibujik a szog a zsakbol.


Köszönöm szépen. Most írtam privátban Cilinek, h órán (vizsgán) kaptam meg a magyar igazságot. Arcba. Ahogy mondod. Genau.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 10:47 
Offline

Joined: 2006. March 11, Saturday, 11:47
Posts: 6
A lappango nyelvmuvelo kifejezes talalo. A Muzeum krt-on pl. kevesen vallaljak/valljak a nyelvmuvelest mint nyelveszeti tevekenyseget, de "a szinfalak mogott" (pl. oran...) ki-kibujik a szog a zsakbol.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 10:46 
Offline

Joined: 2006. March 27, Monday, 22:25
Posts: 50
molnarcili wrote:
De a "Nyelvi norma" c. hosszabb értekezését sajnos nem olvastam. Abban vallja a nyelvművelő nézeteit?


Jézus, kijelentésem has gained momentum...:D

Nézzétek, nem vagyok nyelvész, de EMLÉKEZETEM SZERINT hasonló érvekkel torkolt le azon a nem-is-szeminárumi vizsgán. Ha tudom, h. szükség lesz rá, esküszöm, jegyezelek. Nem tettem.

Tebe "kiváló elméjéhez": zöldfülű bölcsészcsíraként ugyanúgy lelkesen teli szájjal kacagtam BG TELTHÁZAS előadásain, mert viccesnek tartottam. Ma már veszélyesnek.
Cili: Szerencséd, h. nem hallottad TNG-t Gézaian kikelni magából. Ismételten sajnálom, hogy nem tudok lejegyzetelt/felvett mondatokat citálni. Igyekszem keresni such.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 8:55 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Tebe wrote:
És TNG ezen "lappangó nyelvművelők" közé tartozik?

Nem azért írtam a "lappangókat" (jeleztem is, hogy topikon kívüli, azaz TNG-től független a megjegyzés), hogy ő az lenne. Mert az, aki a nyelvművelés megújításáról írt, nem lappang. És nem is megélhetési nyelvművelő, hisz nem ebből él. (Nemcsak a pénzt értve ezen, hanem pl. a "tudományos" tevékenységet, amit folytatni illik (publikációs kényszer), ha valaki olyan helyen dolgozik. Mert ez sokaknál egyenlő a nyelvművelő írások gyártásával. De TNG nem szorul rá, hogy ilyesmivel töltse fel a publikációs listáját.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 29, Wednesday, 7:37 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
És TNG ezen "lappangó nyelvművelők" közé tartozik?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 28, Tuesday, 22:07 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Ja és még egy, ha már dumálni kezdtem (offtopik, de nem baj):
nemcsak az a nyelvművelő, aki szerepel a rádióban vagy cikket ír a Magyar Nemzet anyanyelvi rovatába. Nyelvművelőnek lenni szemlélet kérdése, ill. az, hogy elfogadom a nyelvművelés létét, és ha kell, fellépek azok ellen, aki támadják. Hány meg hány magyarnyelvész (magyar tanszéki anyanyelvész) van, aki látszólag nem nyelvművel, de kikel magából, ha bárki megkérdőjelezi a nyelvművelők és a nyelvművelés értelmét. Hadd ne soroljam azokat a nagynevű magyarnyelvészeket, akikből csak alkalmilag bukik ki a nyelvművelő. (Mondjuk egy kis HVG-cikktől, amiben leíródik az az immár nyelvművelői toposszá lett szállóige a szellemi alvilág álnyelvész szélhámosairól.) Legszebb példaként Bárczit említhetjük, aki amúgy nem írt nyelvművelő cikkecskéket, és a Halotti Beszéd elemzésében még tévedésből se érvényesítette a nyelvművelő szemléletet. De azért egyszer csak megírta a "Nyelvművelésünk" c. könyvet, minden idők egyik legvéresebb szájú nyelvvédő alkotását.
Ezek miatt a lappangó nyelvművelők miatt (meg a még nem is említett civil és amatőr, az állatorvostól meg "túlművelt" asszisztensétől a politikusokig terjedő skálán megtalálható nyelvmentők miatt) nem lehet könnyű sikerre számítani az ez ellen a kóklerség elleni fellépésben. Ha csak nyíltszíni képviselőik, a megélhetési nyelvművelők léteznének a maguk két nap alatt szétcincálható hülyeségével (lásd Manyszi-fórum), nem is kéne már foglalkozni velük.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group