NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:44

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 1, Sunday, 11:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
azt azonban nem értem, h ezek miért nem sikeredtek, vagy mire is érted pontosan, h nem sikeredett...
Én azt hiszem, értem, arra érti, hogy az alapjaiban elméleti és leíró nem túl szerencsés kifejezése annak, hogy 'vannak elméleti és leíró alapjai' vagy hogy 'elméleti és leíró alapokat igényel'. Egyébként ezzel én se értek egyet, mármint én is fontoskodásnak és tudományoskodásnak tartom, hogy "elméleti és leíró alapokat igényel", egyáltalán nem igényel komoly alapokat, amint láthatjuk is, hogy nagyon sok esetben nagyon régóta rendszeresen történtek (akár sikeres) magyarítások mindenféle "elméleti és leíró megalapozás" nélkül. Nem is nagyon tudom elképzelni, mit segítenének a komoly "elméleti és leíró alapok".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 30, Saturday, 18:56 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Abban igazad van, h valóban az lenne a helyes, h ezeknek elméleti alapjuk van (bár abban nem vagyok biztos, h egy terminus magyarításának vagy egy helységnév írásmódjának alapelveit mennyire tekinthetjük elméletinek -- leírónak vszleg semmiképpen sem, hiszen ez tipikusan preskriptív tevékenység, ezúttal minden negatív mellékíz nélkül), azt azonban nem értem, h ezek miért nem sikeredtek, vagy mire is érted pontosan, h nem sikeredett...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 30, Saturday, 10:01 
Offline

Joined: 2007. June 2, Saturday, 18:27
Posts: 33
Quote:
TNG: A tervezés sokkal szélesebb értelmű és tudományos tevékenység, a körébe tartozik például a számítógépes szakkifejezések magyarítása vagy a határon túli régiókban a kétnyelvű helynévtáblák pontos írásmódjának kialakítása. E tevékenység alapjaiban elméleti és leíró, gyakorlati eredménye azután megjelenik a mindennapokban. Remélem, valamiképp a mi sorozatunknak is érezhető lesz majd a haszna.

Szerintetek ez nem tévedés? Vagy csak valami olyast akart volna mondani, hogy ezeknek van elméleti/leíró(nyelvészeti) alapjuk, de nem sikeredett neki?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 20:25 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Köszönjük!

Quote:
A magyar helyesírás egyébként túlszabályozott.


Karthagót pedig meg kell semmisíteni.

Quote:
MN: Kötőjellel?

TNG: Anélkül.

MN: Én azzal írnám... Nem lehetne?

TNG: Leginkább egybe kellene írni, itt maradt az elterjedt különírott forma.


Ááááááá... És még el se értem a nyelvműveléshez!!! :-D

Quote:
Ezzel szemben a másik szélső álláspont, a nálunk a hatvanas évek végén megjelent transzformációs generatív nyelvtan képviselői pedig azt hirdetik, hogy minden újszülött elméjébe beprogramozott egyetemes nyelvtannal jön világra, a nyelvekben ugyanazok az elvek érvényesülnek, mindenki képes jól formált mondatok generálására, minden nyelvi megnyilatkozás azonos értékű, optimális közlés. A nyelvészet feladata eszerint a tárgyias, szenvtelen leírás, az, hogy milyen a nyelv, nem pedig az, hogy milyennek kéne lennie.


Aha, erről beszéltetek! De hát ez egyértelműen baklövés! AZ innátizmus az emberi nyelvre vonatkozik, nem konkrét nyelvekre! Ráadásul ha ez így érvényes lenne, akkor idegen nyelveken se lehetne hibázni! Azt meg végképp nem értem, h ez miként függ össze a tárgyias leírással. Egy néprajzos is csak leírhatja, h milyenek a hímzésminták vagy a húsvéti szokások, és nem mondhatja meg, milyenek legyenek: pedig ezek nem velünk született dolgok! Csúnyán összemos különböző dolgokat!

(Megint mehetne az olvasó levél a MaNcs-nak, h aztán ne közöljék!)

Quote:
MN: A mindennapokban viszont azt tapasztaljuk, hogy valamiképp nem mindenki generál jól formált mondatokat, akadnak, akik egyáltalán nem vagy csak alig tudják kifejezni magukat, s ebből kézzelfogható hátrányuk származik. Sőt azt is észrevehetjük, hogy a "hibásan" beszélőket, írókat, [...] megbélyegzik, fölényesen, lekezelően kioktatják.


Mondjuk itt az első dolgom lenne figyelmeztetni az újságírót, h két tök különböző dologról beszél. (Persze utólagos átszerkesztés is lehet.)

Quote:
Régóta tudjuk, hogy nyelvjárási eredetű.


Hmmm... Én pont úgy tudom, h nem, hanem kifejezetten szociolektális. De javítsatok ki, ha tévedek.

Egyébként nem értem, mi lehet a nyelvtervezés ott, ahol egy közösség már aktívan használja a nemzeti nyelv viszonylag egységes normáját.

(Ja, és mitől ilyne monarchiás a narancs? Ebbe is belevásárolt az ÖMV?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 20:10 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
kalman wrote:
Most hallottam, hogy TNG-nek megin nem sikerült lenyomnia Balázs Gézát, a Kari Tanács az utóbbinak a tanszékvezetőségét támogatta. A szavazás titkos volt, nem lehet tudni, ki hogyan szavazott.
Eddig is tanszékvezető volt. Előző megválasztása nem volt túl szoros, tudtommal, szintén TNG ellenébe. Én titeket nem értelek, mire számítotok? Vannak bizonyos kezek, amelyek bárhová elérnek. Szerintem a következő tanszékvezető Antalné Szabó Ágnes lesz. Az lesz ám a szép világ: Keszler, Balázs, Antalné Szabó ----Kontraszelekció rulez!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 20:06 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Ittenvan az interjú.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 18:53 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Nem értem a Kari Tanácsot. Miért jó valakinek, ha ilyen szégyenteljes képet fest önmagáról?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 17:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Most hallottam, hogy TNG-nek megin nem sikerült lenyomnia Balázs Gézát, a Kari Tanács az utóbbinak a tanszékvezetőségét támogatta. A szavazás titkos volt, nem lehet tudni, ki hogyan szavazott.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 18:27 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Mivel lehet azt alátámasztani (ha van ilyen viszgálat, mongyátok már el a lelőhelyét), hogy a beszélők maguk is értékszempontokat (vagy miket) társítanak az egyes nyelvhasználatokhoz?


Szerintem tényként kezelhetjük, h a nyelvhasználóknak vannak ítéleteik valaki nyelvhasználatáról. Pl. bizonyára minden közösség számon tartja a jó elbeszélőket. Igaz, nekik a szövegformálásukat becsülik. Meg aztán ahol tagolt a társadalom -- és hol nem? --, ott nyilván a nyelvváltozatok rétegekhez kötődnek, az egyén nyelvhasználata pedig az alapján értékelődik, h milyen presztízsű csoport változatát használja. Persze lehetnek filológusi értékítéletek (pl. tudjuk, h egy szó "ősi", ezért megbecsüljük, ha valaki azt használja, v l. még "ez a nyelkvjárás megőrizte a ...", tehát értékes(ebb?).

Mo-n ott a baj, h ezek az értékítéletek már nem a maguk természetes módján működnek, hanem egy csoport mesterségesen oktrojálja őket a nyelvközösségre. Pontosabban: nyilván a nyelvközösségnek (még pontosabban: annak csoportjainak) is van ítélete arról, h mi szép vagy helyes, de a "hivatalos" álláspont ezzel mit sem törődve más, gyakran teljesen ellentétes ítéleteket hoz. Pl. alig hiszem, h normális magyar beszélő megkülönbözteti a [hejség] és a [hejiség] szavakat (legalábbis eddig egyetlen embert ismertem, aki ezt állította magáról), ennek ellenére ha valaki erre visszavezethető helyesírási hibát ejt, gyakorlatilag a ygengeelméjűség vádjának teszi ki magát. Vagy itt van a j--ly tévesztés. Oké, ezek éppen helyesírási kérdések (olyat még sose hallottam, h azt mondta volna valaki, h "milyen hülye, azt mondta, h kerthelység!"), de beszédbeli nylevhasználati kérdéseknél ugyanez a helyzet. (Említhetném pl. azokat, akik fennen hirdetik, h nem ejteni a zárt ë-t barbárság. Bár ez éppen nem a hivatlos álláspont, de kb. annyira abszurd, mint azok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 17:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erika.szabad wrote:
Mivel lehet azt alátámasztani (ha van ilyen viszgálat, mongyátok már el a lelőhelyét), hogy a beszélők maguk is értékszempontokat (vagy miket) társítanak az egyes nyelvhasználatokhoz? És mit tekintünk értékszempontnak?
"Hogy beszélsz?!" "De szépen mondtad!" :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 15:49 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
No, akkor kérdezek:
1) Szerintetek tényleg az ilyen sorozatok a lehetséges ,,nyelvművelés'' (nyelvi ismeretterjesztés) eszközei? (Szerintem nem, mert iszonyú kevesekhez tudnak eljutni.)


Hát ez szerintem is elég necces, igaziból ennek az talán az iskola lenne a szerencsés terepe.

erika.szabad wrote:
2) Mivel lehet azt alátámasztani (ha van ilyen viszgálat, mongyátok már el a lelőhelyét), hogy a beszélők maguk is értékszempontokat (vagy miket) társítanak az egyes nyelvhasználatokhoz? És mit tekintünk értékszempontnak?


Sajnos nem tudom, hogy felmérés van-e, de azzal számtalanszor találkozom pl. fórumokon, hogy "bocs, még magyarul se tudok rendesen", meg vitákban érvként azzal, hogy "még magyarul se tudsz" - szóval ebben lehet igazság, de azt nem tudom, hogy mérték-e. (Ha mérték, akkor ezek mértékszempontok - bocs :D )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 15:31 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
No, akkor kérdezek:
1) Szerintetek tényleg az ilyen sorozatok a lehetséges ,,nyelvművelés'' (nyelvi ismeretterjesztés) eszközei? (Szerintem nem, mert iszonyú kevesekhez tudnak eljutni.)
2) Mivel lehet azt alátámasztani (ha van ilyen viszgálat, mongyátok már el a lelőhelyét), hogy a beszélők maguk is értékszempontokat (vagy miket) társítanak az egyes nyelvhasználatokhoz? És mit tekintünk értékszempontnak?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 15:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
No elolvasva többé-kevésbé csak ismételni tudom kalmant, elég világosan a nyelvművelés ellen van (persze lehet ezt ennél sokkal explicitebben is :) ). A generatív nyelvészetre tett megjegyzés tényleg elég érdekes, ha jól értem, a generatív nyelvészetet és a nyelvművelő álláspontot két szélső értéknek tekinti. Valami intuitív módon érteni vélem, mire gondol ("nagyon preskriptív" vs "nagyon deskriptív"), az innátizmusra tett utalás meg szerintem arra vonatkozik, hogy nincs olyan, hogy valakinek "nem tökéletes" az anyanyelvi tudása.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 23:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Szerintem minden biztos nem. De a TNG vszleg igen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 22:41 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
kamperg wrote:
erik.svoboda wrote:
Maj' ha lesz online, szólj.


Asszem, a Mancs sose onlájnosítja magát teljesen, úgyhogy lehet, hogy lemaradtok róla.

Lehet, hogy később szkennelem, de nem merem ígérni, hogy belefér az estémbe.


Látom, hogy tévedtem, és némi idő után minden felmegy onlájn. Úgyhogy ne tökölök a szkenneléssel.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group