NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 20, Friday, 21:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 22, Wednesday, 11:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Témák törlését nem tartom korrekt dolognak. Lezárom ezt a témát, egy másik topikban lehet vitatkozni arról, hogy mikor/mennyire indokolt egy topikot törölni. A túlságosan szabad asszociáción moderálással lehet(ett volna) segíteni, elnézést, ha nem tettem meg időben. A topik utólagos kettéválasztására hajlandó vagyok, ha meggyőztök róla.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 22, Wednesday, 11:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Kedves Adminisztrátorok!

Újból végigolvastam ezt a szálat, és azt látom benne igazolva, amitől tartottam is. Azt ui. hogy a kívülállók pontos információk híján nem tudják megítélni a dolgok valódi állását, és egy ilyen szál csak a szabad asszociáció gyakorlására ad számukra lehetőséget. Ez akkor nem is lenne baj, ha nem konkrét személyek lennének érintve. Szabad asszociációval azonban könnyen képződik a bolhából is elefánt, és könnyű egy konferencián meg nem történt említéstől a plagizálás (egyébként jogos) kárhoztatásáig jutni, annak elterjedt mivoltán sajnálkozni, kamarát és etikai Főnénit követelni, stb. Ez nem is lenne baj, ha konkrét személyekre nem vetődne jóval több árnyék ezáltal a "szabad bolyongás" által, azaz bizonyítékok nélkül, mint amit eredetileg esetleg valóban megérdemelnének.

Ezért szeretném ennek a szálnak a törlését kérni, vagy legalábbis szeretném, ha Pollnak vetnénk alá a kérdést (demokráciában élünk, ugye). Vállalt névvel szavazva.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 6, Monday, 20:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kalman wrote:
Természetesen loptam, mint annyi minden mást. Horváth Iván találta ki, a 2000 című folyóiratba akart ilyen címmel írni híres emberek árnyoldalairól, én meg szépen lenyúltam, mivel ő (tudtommal) meghátrált vagy lebeszélték.

Ha jól tudom, híres tudósok, akadémikusok teljesen tárgyilagos, a tényekre szorítkozó (és vérciki) tudományos életrajzai lettek volna ezek. Asszem néhány el is készült, de ebben már tényleg nem vagyok biztos...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 6, Monday, 20:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
miért is kellett ezt a nyilvánosság elé tárni? Tényleg olyan nagy horderejű volt az ügy?
Nem tudtam, hogy csak azt szabad a nyilvánosság elé tárni, ami "nagy horderejű". Ha így lenne, kidobhatnánk a fórum(ok) nagy részét. Úgy vettem észre, az ilyen fórumok sokszor éppen arra alkalmasak (alkalmasabbak, mint mondjuk a sajtó), hogy kisebb horderejű dolgokról is lehessen beszélgetni.

kenesei wrote:
pont azt kívántam illusztrálni vele, mennyi ilyesmi létezik/létezhet (ez volt az ÉS-sorozatok címe).
Valakitől épp azt hallottam ma, hogy "ki akarta ugrasztani a nyulat a bokorból". Nekem erről óhatatlanul a klasszikus vicc jut eszembe, aminek ez a poénja: "Csak hogy lásd, kikkel vagyok én körülvéve!" :)

kenesei wrote:
a másikról még mindig nem kaptam megnyugtató választ Kálmántól mint szerkesztőtől: A LMNy I továbbra is hivatkozások nélkül fog forgalomba kerülni, vagy készül(t)-e hozzá egy errata, amely tartalmazza forrásokat?
Nem tudom, engem megnyugtatott a válaszom. :) Ennek a kötetnek felvállalt filozófiája volt, hogy nem új felfedezéseket közöl, hanem megpróbál megfigyeléseket összefoglalni. Egy szóval se állítottuk, hogy csak a saját megfigyeléseinkről van szó. Láttál te már biológiakönyvet, amiben a sünkutya szaglását ecsetelő résznél az is oda volt írva, hogy ki vette észre, milyen jó szaglása van a sünkutyának? Azt legfeljebb obskurus zoológiai folyóiratok szerzői írják oda, ha ebbe a sokat vitatott témába belemennek.

kenesei wrote:
a szerintem nem idetartozó elágazó topikhoz.
Pont ezért akartam bezárni (vagy legalábbis egy újat nyittatni veletek). De ha még vannak hozzászólások, akkor persze nem zárok. Viszont jó lenne, ha a nem ide tartozóknak inkább új topiko(ka)t nyitnátok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 6, Monday, 20:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Valaki megkérdezte, hogy miért ez a topik címe. Én nem láttam választ.
Természetesen loptam, mint annyi minden mást. Horváth Iván találta ki, a 2000 című folyóiratba akart ilyen címmel írni híres emberek árnyoldalairól, én meg szépen lenyúltam, mivel ő (tudtommal) meghátrált vagy lebeszélték.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 6, Monday, 20:29 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Mielőtt Kálmán bezárja, 3,5 apróság (némelyik megint).
A 0,5: Valaki megkérdezte, hogy miért ez a topik címe. Én nem láttam választ.

Az 1-ik: Kálmán a nyitó topik tartalmát elmondta Pinonnak a veszprémi konferencián, mondja. Fejessel eszmét cserélve azt kérdeztem, miért is kellett ezt a nyilvánosság elé tárni? Tényleg olyan nagy horderejű volt az ügy? Szerintem nem, és Pinon válasza is ezt mutatja.

A 2-ik: Hasonló, illetve nagyobb horderejű ügyeket mutattam be, amik közül az egyiket valóban meg lehetett volna oldani személyes társalgásban, de pont azt kívántam illusztrálni vele, mennyi ilyesmi létezik/létezhet (ez volt az ÉS-sorozatok címe).

Az ügyek közül a másikról még mindig nem kaptam megnyugtató választ Kálmántól mint szerkesztőtől: A LMNy I továbbra is hivatkozások nélkül fog forgalomba kerülni, vagy készül(t)-e hozzá egy errata, amely tartalmazza forrásokat?

És még egy, a 3-ik, a szerintem nem idetartozó elágazó topikhoz. A szegedi egyetem Angol-Amerikai Intézete aláírat a hallgatókkal egy nyilatkozatot, amely szerint munkájuk nem tartalmaz plagizált szöveget. Ha kiderül a plágium, akkor simán elbukják a szakdolit, a záróvizsgát vagy a szigorlatot, és kezdhetik újra. Semmi tanulmányi osztály, dékánh., ilyesmi. NB. A csalás a vizsgán is csalás (másolás, puskázás stb. ) Amerikai tapasztalatom, hogy az egymás nyakában ülő vizsgázók rá se néztek egymás készülő dolgozataira. Ki érti ezt? (Azért én sejtek valamit.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 15:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Gondolom, világos, hogy egyik esetben sem beszélt semelyikünk tesztről. [...] mi sem említettünk semmiféle tesztet, hanem egy "megmagyarázatlan kontrasztról" beszéltünk.
Mindegy szerintem, hogy "teszt" vagy "megmagyarázatlan kontraszt". (Egyébként majdnem biztosan emlékszem, hogy én az előadáson szóban "tesztet" mondtam.) Nem mi vettük észre, és kész. Már be is írtam a gyónásközpontba.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Chris és Kálmán,

Mindkettőtök figyelmét fehívnám egy apróságra, mielőtt ezt a félreértések vígjátékaszerű vonalat még tovább vinnétek (így is tovább van vive, mint kéne)

Az Ági disszertációjának 59. oldalán, a No discourse linked wh-phrases pont alatt pontosan az a megfigyelés van kimondva, hogy "As a consequence of the novelty constraint imposed by Definitness Effect verbs, internal argument wh-phrases cannot be discourse-linked in the sense of Pesetsky (1987). This is shown in (3.33a-b).", ahol (3.33a-b) a "Mit vett János?" és a "Melyiket vette János?" összehasonlítását tartalmazza. Ehhez az Ági még hozzáteszi, hogy a fókusz viszont neutralizálja ezt a különbséget. Ezután Heim (1987)-re hivatkozva megemlíti, hogy az angol is mutat ehhez hasonló jelenségeket. Végül megjegyzi, hogy "[t]his thesis has no account of this phenomenon. It was mentioned because I take it to be indicative of a novelty constraint on discourse referents in existential sentences."

Megtaláltam a mi novemberi slide-unkat is, amelyben szó szerint a következő áll:

"Legnagyobb gond: megmagyarázatlan kontraszt:

(5) a. - Nem írtam meg egy szerződést.
- Melyik szerződést?

b. - Loptam egy biciglit.
- # Melyik biciglit?"


Gondolom, világos, hogy egyik esetben sem beszélt semelyikünk tesztről. Az Ági már csak azért sem, mert az furcsa lenne, hogy egy általa bevezetett tesztről valaki azon nyomban kijelentse, hogy nem óhajt vele többet foglalkozni a tanulmányban és csak egyébként is csak azért említi, mert érdekes adaléknak találja egy általános jelenség kapcsán. És ugyanígy mi sem említettünk semmiféle tesztet, hanem egy "megmagyarázatlan kontrasztról" beszéltünk.

Ha Chris ezt kifejezett tesztként használja, akkor úgy néz ki, ő az első, aki így tett. Ugyanakkor minekünk sem volt okunk az Ágira hivatkozni az előadásban, hiszen nem ajánl fel megoldást, sőt explicite félreteszi a problémát. Ha sarasak vagyuk valamiben, akkor mindhárman abban vagyunk azok, hogy nem hivatkozunk Heimre.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Római arcél
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 13:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
pinon wrote:
Bende-Farkas Ágnes disszertációjában szerepel (59. o.) az a
megfigyelés, hogy <i>melyik?</i> nem összeférhető a határozottsági
effektust kifejező igékkel.
Erre én nem emlékeztem, köszönöm. Akkor mi is elkövettünk egy hibát az előadásunkban, és ez valóban megengedhetetlen volt. Az eredeti hozzászólásom tartalmán ez persze lényegében nem változtat, mindegy, hogy Chris ránk vagy BFÁ-ra nem hivatkozott ebben az ügyben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Római arcél
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 12:47 
Offline

Joined: 2005. June 2, Thursday, 8:36
Posts: 4
Kálmán, mindig egy igazságos embernek gondoltalak (de elképzelhető, hogy
ebben tévedtem). Írtál egy hozzászólást ebbe a fórumba, amiben fel
akartad hívni a közönség figyelmét egy (állítólag) kevésbé jó
oldalamra. (És ne mondd nekem, hogy az eredeti hozzászólásod semmiféle
negatívumot nem sugall velem kapcsolatban, mert itt senki sem hülye.)
Bár felháborítónak találtam a hozzászólásodat és végképp nem értettem,
hogy ezt miért nem lehetett egy szükebb körben megbeszélni (mert, ha jól
látom, a legrosszabb esetben egy hivatkozás elmulasztásáról van szó),
megpróbáltam minden egyes pontodra őszíntén és alaposan reagálni. NAGYON
SZÍVESEN VENNÉM, HA VILÁGOSAN, EGYÉRTELMŰEN ÉS ŐSZÍNTÉN MEGMONDANÁD,
HOGY A VÉLEMÉNYED SZERINT MELYIK AZ A PONT AZ EREDETI HOZZÁSZÓLÁSODBAN,
AMIRE NEM ADTAM KIELÉGÍTŐ VÁLASZT. (Azt hiszem, hogy ezek után ennyit
megérdemlek Tőled.)

> Az emberek egymás eladásaira, ötleteire, st, személyes beszélgetésekre
> is szoktak hivatkozni, különösen, ha ugyanott dolgoznak. Ezt nyilván
> te is tudod.

A válaszomban már megmondtam, hogy miért nem tudtam volna konkrétumot
leírni vagy összefogalni a handout-omon a Ti elemzésetekkel
kapcsolatban. De azt is mondtam, hogy talán egy szóbeli megjegyzés
(pl. "Úgy tudom, hogy Ti is ezen a kérdésen gondolkodtok és talán valami
hasonlót gondoltok róla") megtehettem volna. DE EMIATT VITATKOZUNK EBBEN
A ROHADT FÓRUMBAN? EZT MEGÉRI NEKED? Továbbra sem tudtam volna
konkrétumra hivatkozni, ne haragudj, mert nem volt miből.

Chris

> A <i>Melyik?</i>-tesztet (ti. hogy ennek a kérdésnek az adekvátságával
> lehet tesztelni azt, amit Anna specifikus indefinitnek nevezett el)
> kifejezetten mi használtuk elször az eladásunkban a Karesszel (vagy
> ezt se sikerült akkor megértened?). Ha rosszul tudom, majd írd meg,
> hogy honnan vettük tudattalanul.

Jó napot!

Szeretném felhívni a hivatkozásokat ellenőrző parancsnok úr figyelmét
arra, hogy Bende-Farkas Ágnes disszertációjában szerepel (59. o.) az a
megfigyelés, hogy <i>melyik?</i> nem összeférhető a határozottsági
effektust kifejező igékkel. Mivel a disszertációja 2001-ben készült,
teljesen kizárt, hogy a <i>melyik?</i>-tesztet Kálmán úr és Varasdi úr
használták először. Az, hogy Kálmán úr és Varasdi úr nem hivatkoztak
Bende-Farkas disszertációjára, érthetetlen és alig megbocsátható a mi
fiatal és még törékeny EU-democráciánkban. Továbbá, ahogy Pińón úr
leszögezte az előző válaszában, Kálmán úr elmulasztott hivatkozni a
tavalyi áprilisi előadására, amiben Pińón úr az alkotást kifefejező
igékről beszélt. Az az erős gyanúm, ha utánajárnánk, más hivatkozási
mulasztásokat is találnánk Kálmán úr munkáiban. A parancsnok úr talán
még emlékszik (ha nem, a mappában van) arra a Kálmán úr által
megszerkesztett Magyar leíró nyelvtan mondattan I. c. kötetre, amiben
nincs is irodalomjegyzék. Szóval, itt felfedezni vélek egy negatív
tendenciát (hajlamot), ami ártalmas lehet a mi fiatal és még törékeny
EU-democráciánknak, így mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy
ez megszünjen.

Bár természetesen a parancsnok úr hozza a végleges döntést, a következő
átmeneti kettős büntetést javasolnám Kálmán úrnak: (1) harminc nap hideg
víz (ez enyhe, mivel meleg van mostanában -- a kiviteléhez egyszerűen ki
kell kapcsolni a villanyt a lakásában -- ha jól emlékszem, villanybojler
van nála -- de ezt az ELMŰ boldogan teszi); (2) harminc nap csend a
nyelvészeti fórumban, ami ugyan nagyon kellemetlen lenne az ő számára,
de talán ezáltal kapna egy kis szabad időt befelé fordulni és tízszer is
átgondolni előtte, hogy mit is írna a fórumba.

Demokratikus üdvözlettel
14-es számú megfigyelő

Ui. De mielőtt hatályba lépne Kálmán úr büntetése, Pińón úr (lásd fent)
NAGYON SZÍVESEN VENNÉ, HA KÁLMÁN ÚR VILÁGOSAN, EGYÉRTELMŰEN ÉS ŐSZÍNTÉN
MEGMONDANÁ, HOGY AZ Ő VÉLEMÉNYE SZERINT MELYIK AZ A PONT AZ EREDETI
HOZZÁSZÓLÁSÁBAN, AMIRE PIŃÓN ÚR NEM ADOTT KIELÉGÍTŐ VÁLASZT.

A világosság kedvéért még egyszer: Pińón úr (lásd fent) NAGYON SZÍVESEN
VENNÉ, HA KÁLMÁN ÚR VILÁGOSAN, EGYÉRTELMŰEN ÉS ŐSZÍNTÉN MEGMONDANÁ, HOGY
AZ Ő VÉLEMÉNYE SZERINT MELYIK AZ A PONT AZ EREDETI HOZZÁSZÓLÁSÁBAN,
AMIRE PIŃÓN ÚR NEM ADOTT KIELÉGÍTŐ VÁLASZT.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 2, Thursday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
ebben a vitában én csak szívhatok [...] a "Római arcél" thread itt a Fórumon szerencsétlen ötlet, és senkinek sem jó, ha az ilyen véleménykülönbségeket úgymond a külvilág elé visszük.
Semmi kétség, Kareszt kellemetlen helyzetbe hoz(hat)tam. Bocsi érte. Szerintem azért vagyunk olyan normálisak, hogy ne "szívjon" emiatt. Abban viszont nem értek egyet vele, hogy az egész témát kárhoztatja. A magyar tudományosságnak éppen az az egyik rákfenéje, hogy hiányzik belőle a nyilvánosság. Hogy más példát ne is említsek, nem nyilvánosak az álláshelyekre, ösztöndíjakra stb. benyújtott pályázatok, még kevésbé az ezekről írt bírálatok, így nem lehet tudni, hogy a döntéshozók végül is minek az alapján, hogyan döntenek. De ez messzire vezet. Szerintem a nyilvánosság csak jó lehet (ebben szinte dogmatikus vagyok), és készülök a téma folytatására...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 2, Thursday, 21:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Látom, hogy sikerült egy pezsgő vita közepébe kerülnöm. Ez nagyszerű! Két dolog homályosítja csak el kissé a felhőtlen örömömet.

Először is az, hogy a vita tárgyáról korlátozott ismereteim vannak. Mégpedig azért, mert nem voltam ott sem Chris áprilisi előadásán (Hollandiában voltam), sem pedig a hét eleji veszprémi konferencián (projektjelentést írogattam éppen). Ezért a tartalmi kérdésekben nem igazán tudok állást foglalni megalapozott módon.

Másodszor, amennyire csekély értelmemmel felmérni képes vagyok, ebben a vitában én csak szívhatok, mivel a Kálmán a témavezetőm, a Chris pedig egy potenciális bírálóm. Szívás ez, még akkor is, ha van megalapozott véleményem, mert minden infó a birtokomban van. De nincs (goto 1).

Így aztán jobb híján azt írom le, ami éppen az eszembe jut, mert nincs jobb ötletem.

Igazat kell adnom Chrisnek abban, hogy hiba volt az, hogy nem csináltunk handoutot, csak slide-showt. Így gyakorlatilag semmi nyoma nem maradt annak, amit mondtunk, az emberek fejében levő szubjektív benyomásokon és emlékeken kívül, amik meg akármilyenek lehetnek. Most úgy látom, ez nagy baklövés volt, és a jövőre nézve számomra ez a tanulsága a dolognak. Valószínűleg tényleg nincs valódi alapunk számon kérni valaminek megértését, ami csak egyszer hangzott el, és egyébként nincs (az előadást követően nem volt) elérhető-ellenőrizhető írásos formája.

Igazat adok neki abban is, hogy a "Római arcél" thread itt a Fórumon szerencsétlen ötlet, és senkinek sem jó, ha az ilyen véleménykülönbségeket úgymond a külvilág elé visszük. Ha még én se rendelkezem teljes információval, hogyan várhatnánk el, hogy egy tetszőleges olvasó megalapozott ítéletet tudjon hozni? Akkor meg kinek mi köze a belső vitáinkhoz? Legfeljebb szórakozik, meg a retorikát pontozza (mást úgyse tud).

Nem adok viszont igazat Chrisnek abban, hogy az előadásunk totálisan érthetetlen volt. Igaz, hogy sűrű volt, helyenként talán túlzottan is. Viszont: semmilyen eszköz nem volt benne, ami ne lenne ismert a logikai/szemantikai irodalomban. Kripke kétféle kvantifikációja (possibilist quantification + the existence predicate), Groenendijk és Stokhof kérdéselmélete (a teljes válaszok mint a lehetséges világok halmazának partíciós blokkjai), a specifikusság különböző értelmezései, az episztemikus operátorok szemantikája, végül pedig a magyar határozottsági korlátozás mind jóldokumentált esetek a szakirodalomban. Ezeken kívül csak egy dolgot használtunk fel, az pedig az "intencionális tárgy" fogalma, amely valóban inkább a filozófiához tartozik, ám Hintikka révén megjelent a logikában is (és a Groenendijk-tanítvány Jelle Gerbrandy írásai mentén akár össze is kapcsolható a kérdések elméletével). Ez utóbbi viszont éppenséggel nem krúciális pontja a dolognak, akár ki is hagyhattuk volna, de nem tettük, mert úgy gondoltuk, a specifikusságot más szempontból is megvilágítja. Nos, igen, ez az egész így valóban elég tömör, főleg, ha formalizmus nélkül próbálod átadni . (De egy általános célú előadáson azért az mégse lenne jó, ha az előadó nem látszana ki a formulák mögül :) Erre egy szűkebb szakmai előadás lett volna alkalmas, és ha lett volna rá igény, akár az osztályon is megrendeztük volna. De nem volt.) Az előadásunkban lényegében nem volt semmi, ami eszközként ne lenne jólismert. Ráadásul, azon a novemberi délutánon Chris és én még legalább félórát beszélgettünk/vitatkoztunk az előadásról a harmadik emeleten az Igazgatóság előtti fotelekben. Például arról, hogy a lehetséges világ szemantikát, amit mi K.L.-val használunk, ki lehet-e váltani olyan extenzionális alternatívákkal, mint pl. a sémák. Elismerem, hogy ott se konkrét formulákról vitatkoztunk, de azért azt kétlem, hogy abszolúte semmi kognitív tartalma nem volt annak a beszélgetésnek. Én legalábbis úgy éltem meg, hogy valódi kérdésekről beszélgetünk.

Nekem ehhez a dologhoz több hozzáfűznivalóm nincs. Ha lesz szakmai vita, akkor ahhoz lesz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Római arcél
PostPosted: 2005. June 2, Thursday, 20:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
pinon wrote:
Bár jelen voltál a LoLa-konferencián tavaly augusztus végén, úgy látszik, hogy mégis rosszul emlékszel a pontos vitára.
Lehetséges. Ennek azonban semmi köze a mondandómhoz.
pinon wrote:
Mindezt fontos megjegyeznem, mert azt sugallod, hogy tavaly a LoLa-konferencián valami fontos olvasatot vagy adatot vagy ötletet tudtam meg Tőletek, aminek a forrását a veszprémi előadásomban elfelejtettem megemlíteni
Nem "sugallok" semmi ilyesmit.
pinon wrote:
én csak annyit tudok Karesz disszertációjáról, hogy készül és hogy a progresszív aspektusról szól. Soha sem láttam fejezetet a disszertációjából, és soha sem beszéltem vele a disszertációja külön fejezeteiről. Ebben az esetben mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom?
Azt lehet, hogy nem tudtad, hogy ebből lesz egy fejezet a PhD-jében, de ennek nincs is jelentősége.
pinon wrote:
mivel a veszprémi elemzésem lényegében megegyezik a tavaly áprilisban tartott intézeti előadásom javasolt elemzésével, ami hét hónappal előzte meg a Ti novemberi előadásatokat, akkor talán inkább Nektek kellett volna hivatkoznatok az én áprilisi elemzésemre, nem?
Nem hiszem, hogy bármit felhasználtunk volna belőle azon túl, amit a 90-es években már Szabolcsi Anna is, én is mondtunk, ti. hogy a meg- és társainak hozzájárulása az, hogy valamilyen tervnek, szándéknak stb. már előzőleg léteznie kellett.
pinon wrote:
mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom? Legfeljebb azt tudtam volna mondani (de még mindig nem szerepelt volna a handout-omon), hogy Ti is gondolkodtok ezen a témán.
Az emberek egymás előadásaira, ötleteire, sőt, személyes beszélgetésekre is szoktak hivatkozni, különösen, ha ugyanott dolgoznak. Ezt nyilván te is tudod. A Melyik?-tesztet (ti. hogy ennek a kérdésnek az adekvátságával lehet tesztelni azt, amit Anna specifikus indefinitnek nevezett el) kifejezetten mi használtuk először az előadásunkban a Karesszel (vagy ezt se sikerült akkor megértened? :)). Ha rosszul tudom, majd írd meg, hogy honnan vettük tudattalanul.

pinon wrote:
légy szíves, küldd el nekem ma már (= csütörtök, 2005.06.02.) a már megírt vagy már részben megírt dolgozatatokat erről a témáról, és ha még nincs dolgozat, akkor a már elkészített vagy már részben elkészített handout-atokat róla.
Megtörtént.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Római arcél
PostPosted: 2005. June 2, Thursday, 11:40 
Offline

Joined: 2005. June 2, Thursday, 8:36
Posts: 4
Kedves Kálmán!

> Lehet, hogy nem fogok követkre találni, de én szívesen közreadok olyan
> történeteket, eseteket, amelyek kollégáinkat nem feltétlenül a legjobb
> oldalukról.

Akkor ezek szerint örülhetek, hogy az igazán rossz oldalaimat nem ismered!

Egy kicsit sajnalom, hogy ezt nem beszélhettük volna meg szükebb körben, mert szerintem tévedsz, de ha már felhoztad ezt a dolgot, vigyük végig, ha fárasztó lesz is. :-( Nyilvánvalóan úgy gondolod, hogy ezt fontos volt közölned és hogy igazad van, így kénytelen vagyok most a közönség előtt válaszolni. :-(

(És ki tudja: talán legfőbb ideje is volt, ezt a fórumot egy kicsit feleleveníteni!)

> Chris Pinón tavaly a Logic and Language konferencián arról beszélt, hogy
> a magyarban az igekötőnek az a funkciója a létrehozást jelent igék
> mellett, hogy az esemény záró szakaszát, befejezdését jelölje az ige.
> Többen megtámadtuk (pl. Kiefer prof. is), mivel az olyan mondatok, mint
> <i>Nem írta meg a levelet</i>, nem feltétlenül azt jelentik, hogy `elkezdte a
> levélírást, de nem fejezte be', az pedig, hogy <i>Majdnem megírta a
> levelet</i>, szintén nem feltétlenül azt jelenti, hogy `majdnem a levélírás
> végére ért'; mindkettővel összefér, hogy a levélírás meg sem kezdődött.

Bár jelen voltál a LoLa-konferencián tavaly augusztus végén, úgy látszik, hogy mégis rosszul emlékszel a pontos vitára. :-( Abban az előadásban (és a vele járó dolgozatomban) abból indultam ki, hogy az olyan mondatok, mint <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) és <i>Majdnem megírta a levelet</i> (<i>Majdnem megette az almát</i>) nem egyértelműek, hanem kétértelműek: pl. az előbbi vagy azt jelenti, hogy a levélírás (az almaevés) el sem kezdődött, vagy azt, hogy elkezdődött de ért véget. Ezek szerint egyetértesz velem, aminek örülök. :-)

A LoLa-előadásom után Kiefer prof. azt kifogásolta, hogy mindkét mondattípus kétértelmű. Szerinte míg <i>Majdnem megírta a levelet</i> (<i>Majdnem megette az almát</i>) a fent leírt módon kétértelmű, <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelmű, és azt (egyértelműen) jelenti, hogy a levélírás (az almaevés) el sem kezdődött, ami engem ugyan egy kicsit meglepett, mert akitől én addig kértem véleményt azt mondta, hogy kétértelmű.

De most nem az a kérdés, hogy <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelmű-e vagy kétértelmű-e. Beszéljünk inkább a tévedésedről! A tévedésed abban áll, hogy azt mondod, hogy én azt állítottam, hogy mindkét mondattípus égyértelmű, holott pont az ellenkezőjét állítottam. Nem úgy van, hogy én hirtelen megtudtam Tőletek, hogy létezik még egy olvasat, amiről én addig nem tudtam vagy nem vettem tudomásul. Sőt, az előadásom (és a dolgozatom) nagy része pont erről a kétértelműségről szólt.

> Személy szerint örültem neki, hogy a kifogásaink termékeny talajra
> hullottak, mert Chris a tegnap végetért veszprémi ICSH7 konferencián már
> más funkciót tulajdonított az ominózus igekötőknek. (Az olyan
> mondatokban, mint <i>Megírtam egy levelet</i>, a tárgynak már előzőleg léteznie
> kell valamilyen értelemben.)

Még egyszer tisztázom: Kiefer prof. kifogása tavaly nyáron az volt, hogy az ő számára az olyan mondatok, mint <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelműek és nem kétértelműek, ahogy én állítottam.

A LoLa-konferencián egyáltalán nem beszéltem a tárgy különleges jellegéről az olyan mondatokban, mint <i>Megírtam egy levelet</i>. Az egyszerűség kedvéért úgy beszéltem, mintha csak fizikai tárgyakról lenne szó, mert annak az előadásomnak a témája nem ez volt.

Tavaly áprilisban tartottam egy nyilvános előadást az Intézetben az alkotást kifejező igékről. Ez még négy hónap a LoLa-konferencia előtt volt. Te ott voltál (bár késtél). Ebben az előadásban pont a tárgy különleges jellegéről beszéltem a <i>meg</i> igekötős alkotást kifejező igéknél. Volt handout (Te is kaptál belőle), és az alapgondolat ugyanaz volt, mint a veszprémi előadásomban, bár az elemzésem most kidolgozottabb, mint tavaly áprilisban.

Mindezt fontos megjegyeznem, mert azt sugallod, hogy tavaly a LoLa-konferencián valami fontos olvasatot vagy adatot vagy ötletet tudtam meg Tőletek, aminek a forrását a veszprémi előadásomban elfelejtettem megemlíteni, pedig nem így van. Legfeljebb azt tudtam meg a LoLa-konferencián, hogy Kiefer prof. számára a <i>Nem írta meg a levelet</i>-féle (<i>Nem ette meg az almát</i>-féle) mondatok egyértelműek és nem kétértelműek, de a veszprémi előadásom szempontjából ezt nem lett volna releváns külön megemlítenem, mert csak a mindenki számára létező olvasatra koncentráltam ("el sem kezdődött") és már eleve tudtam, hogy megvan ez az olvasat.

> Csak azt felejtette el megemlíteni, hogy ez az új elemzés lényegében
> megegyezik a Varasdi Karesz által és általam elterjesztett javaslattal,
> ami egyébként Karesz PhD-disszertációjának egyik fejezetében fog testet
> ölteni. Az esetleges apró különbségek nem indokolják a hivatkozás teljes
> hiányát. És persze akkor is illik ilyenkor hivatkozni a másikra, ha
> jóval explicitebb az elemzésünk, ha kiírjuk az összes formulát is (mert
> egy sokkal szükebb, szakértő közönség előtt adjuk el).

Szóval a veszprémi elődásomban javasolt elemzésem (ami a tavaly áprilisban tartott előadásomon alapszik) "lényegében megegyezik a Varasdi Karesz által és általa[d] elterjesztett javaslattal, ami egyébként Karesz PhD-disszertációjának egyik fejezetében fog testet ölteni"? Igen? Tényleg?

Figyelj ide: én csak annyit tudok Karesz disszertációjáról, hogy készül és hogy a progresszív aspektusról szól. Soha sem láttam fejezetet a disszertációjából, és soha sem beszéltem vele a disszertációja külön fejezeteiről. Ebben az esetben mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom? :-(

De talán inkább a közös előadásatokra gondolsz, amit tavaly november végén az Intézetben megtartottatok? Igen, ott voltam azon az előadáson (és nem késtem). Az előadásatok a magyar határozottsági korlátozásról szólt, pontosabban arról, hogy a magyar határozottsági korlátozás "legenda". Bár volt néhány fólia (főleg példákkal), nem volt handout. Úgy láttam, hogy az egész elég prózai volt: sok állítás, némi retorika, kevés elemzés. Sajnos, nem értettem meg az elemzéseteket. De talán azért nem értettem meg az elmezéseteket, mert nem nagyon volt kidolgozva. Ez elképzelhető? Mellesleg, az előadásatok után kiderült, hogy nemcsak én nem értettem meg az elmezéseteket. Utána Karesztől megtudtam, hogy készül a dolgozatatok de még nincs kész. Ha jól tudom, azóta sem a Te honlapodról, sem a Karesz honlapjáról sem tölthető le. :-(

De tegyük fel, a vita kedvéért, hogy a veszprémi elemzésem tényleg "lényegében megegyezik a Varasdi Karesz által és általa[d] elterjesztett javaslattal, ami egyébként Karesz PhD disszertációjának egyik fejezetében fog testet ölteni." Gondolkodjunk rajta egy kicsit: mivel a veszprémi elemzésem lényegében megegyezik a tavaly áprilisban tartott intézeti előadásom javasolt elemzésével, ami hét hónappal előzte meg a Ti novemberi előadásatokat, akkor talán inkább Nektek kellett volna hivatkoznatok az én áprilisi elemzésemre, nem? Ezt nem tettétek meg, de emiatt nem is panaszkodtam, mert (ahogy mondtam) nem is értettem meg az elemzéseteket, így sajnos az átfogó hasonlóságokat nem tudtam értékelni. Elhiheted, szóvá tettem volna (de nem ebben a fórumnban), ha a hasonlóságok annyira feltűnőek lettek volna a számomra. (Az előadásatokban a LoLa-előadásomra hivatkoztok, de mivel abban az előadásban nem foglalkoztam az alkotást kifejező igék tárgyának különleges jellegével, ahogy mondtam, ez a hivatkozás nem releváns a vitánk szempontjából.)

Akkor még egyszer: ebben az esetben mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom? Legfeljebb azt tudtam volna mondani (de még mindig nem szerepelt volna a handout-omon), hogy Ti is gondolkodtok ezen a témán. De csak ennyit -- konkrétabb megjegyzést nem tudtam volna megtenni. :-(

Komolyan mondom, úgy hat a hozzászólásod, mintha semmilyen előző munkát nem említettem volna meg a veszprémi előadásomban. Kiefer (1983)-t, Kálmán (1995)-t és É. Kiss (2004)-t citáltam ebben a tekintetben és megmondtam, hogy mit találok problémásnak ezekben a munkákban a témám szempontjából. Nem kétlem, hogy lenne talán más munka is, amit citálhattam volna ebben a tekintetben, és ha tudsz valami konkrét munkáról, amit releváns lenne citálnom, nagyon szivesen meghallanám. Ez legalábbis konstruktív lenne a részedről. De ebben a fórumban azt nehezményezni, hogy nem hivatkoztam a Ti elemzésetekre, amit eddig nem láttam írásban és nem is tudnék leírni vagy összefoglalni, enyhén szólva túlzásnak tartom. :-(

Egy kéréssel zárnék: légy szíves, küldd el nekem ma már (= csütörtök, 2005.06.02.) a már megírt vagy már részben megírt dolgozatatokat erről a témáról, és ha még nincs dolgozat, akkor a már elkészített vagy már részben elkészített handout-atokat róla. Gondolom, hogy már elkészült egy ilyen dolgozatatok vagy handout-atok, mert másképp nem tudnám felfogni a kiábrándulásodat. Megígérem, hogy figyelembe fogom venni, amikor megírom a cikkemet, így talán még van eselyem, hogy jóvá tudjam tenni ezt a mulasztást, amit állítólag elkövettem. :-(

Udv
Chris


Top
 Profile  
 
 Post subject: Római arcél
PostPosted: 2005. June 1, Wednesday, 14:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Lehet, hogy nem fogok követőkre találni, de én szívesen közreadok olyan történeteket, eseteket, amelyek kollégáinkat nem feltétlenül a legjobb oldalukról.

Chris Pinón tavaly a Logic and Language konferencián arról beszélt, hogy a magyarban az igekötőnek az a funkciója a létrehozást jelentő igék mellett, hogy az esemény záró szakaszát, befejeződését jelölje az ige. Többen megtámadtuk (pl. Kiefer prof. is), mivel az olyan mondatok, mint Nem írta meg a levelet, nem feltétlenül azt jelentik, hogy `elkezdte a levélírást, de nem fejezte be', az pedig, hogy Majdnem megírta a levelet, szintén nem feltétlenül azt jelenti, hogy `majdnem a levélírás végére ért'; mindkettővel összefér, hogy a levélírás meg sem kezdődött.

Személy szerint örültem neki, hogy a kifogásaink termékeny talajra hullottak, mert Chris a tegnap végetért veszprémi ICSH7 konferencián már más funkciót tulajdonított az ominózus igekötőknek. (Az olyan mondatokban, mint Megírtam egy levelet, a tárgynak már előzőleg léteznie kell valamilyen értelemben.) Csak azt felejtette el megemlíteni, hogy ez az új elemzés lényegében megegyezik a Varasdi Karesz által és általam előterjesztett javaslattal, ami egyébként Karesz PhD-disszertációjának egyik fejezetében fog testet ölteni. Az esetleges apró különbségek nem indokolják a hivatkozás teljes hiányát. És persze akkor is illik ilyenkor hivatkozni a másikra, ha jóval explicitebb az elemzésünk, ha kiírjuk az összes formulát is (mert egy sokkal szűkebb, szakértő közönség előtt adjuk elő).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group