NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 5:33

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. June 13, Tuesday, 8:43 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
prezzey wrote:
Egy tisztességes MTA kutatóintézetbe szandálban tilos a belépés! :wink:
Élőbe szoktam látni rendszeresen. Rövidnadrágba is tilos bemenni, pedig abba szoktam biciglizni. A SzTAKI-ról van szó.


Ez pusztán egy type-checking, amit a Sztaki vezetősége az épület inputjára is alkalmaz, mielőtt lekompilálná a látogatót. Szakmai ártalom lehet ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 23:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
prezzey wrote:
Egy tisztességes MTA kutatóintézetbe szandálban tilos a belépés! :wink:
Élőbe szoktam látni rendszeresen. Rövidnadrágba is tilos bemenni, pedig abba szoktam biciglizni. A SzTAKI-ról van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 23:04 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Láttátok 1-2 HVG-vel korábbról a fényképet a "kutatóhely méltóságáról"? Na az kemény. Valahova félretettem, hogy bescanneljem, de hova? Majd holnap megkeresem (de hátha a HVG archívban is fenn van, csak most lusta vagyok regisztrálni). Egy tisztességes MTA kutatóintézetbe szandálban tilos a belépés! :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 9:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nyelvészetről ugyan nincs benne konkrétan szó, de az Akadémiáról igen. Nyilván csak nekem jut eszembe erről (is) Nyomárkai akadémikus úr, aki a 0 impaktfaktorával lenyomta É. Kiss tanárnőt az akadémikusválasztáson.


Last edited by kalman on 2006. May 28, Sunday, 23:28, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 6, Monday, 15:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Van valakinek elképzelése arról, hogyan lehetne ma emelni a szakma etikai szintjét?
Ha nincs senkinek se kifogása, lezárnám ezt a topikot, a fenti témának pedig újat kellene nyitni. Ha levonhatom az eddigiek tanulságait: "hivatkozz minél többet, mindenkire, de különösen a kollégáidra". (A kollégák idézésével kapcsolatban egyes tanszékeken kifejezetten nyomást gyakorolnak az oktatókra és a diákokra.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 11:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Hát én ezt már tényleg nem értem: akkor miért nem bízunk meg az emberekben mindenféle kamara nélkül is?


Talán azért, mert amint látjuk, ez így nem működik?

Quote:
Ki az az őrült, aki belép egy intézménybe, mert nem biztos abban, hogy nem fog hülyeséget csinálni, és arra kéri az intézményt, hogy legyen kedves felügyelet alá helyezni őt?


Miért lenne őrült az az ember, aki szeretné, ha figyelnének rá, akár ilyen szempontból is? Nézd meg, Kálmán, aki nyilván úgy érezte, hogy ő mindig a lehető legtisztábban járt el, most azzal szembesül, hogy többen úgy vélik, hogy ő az, aki többször is plagizált. (Az esetek súlyossága aligha ítélhető meg, hiszen elfogadott etikai kódex nincs.) Miért ne lett volna neki jó, ha ezekre a dolgokra hamarabb figyelmeztetik, pl. Kenesei nyugodtan fordulhatott volna hozzá a sorozatcím hasonlósága miatt, és Kálmán már a második részt is új cím alatt jelentethette volna meg. Miért nem szólt neki Kenesei? Van egy tippem, hogy úgy érezte, hogy ez kukacoskodás, illetlenség lett volna: nem az, csak a jelenlegi egészségtelen légkörben.

Quote:
kikből is állna eme intézmény vezetősége?


Ugye nem hiszed azt, hogy most kinevezem őket? Nyilván demokratikusan választanánk olyan lelkiismeretes emberek közül, akiket nem csak fedhetetleneknek tartunk, hanem olyanoknak is, akik hajlandóak rendszeresen olvasni mások írásait. A hatalomtól való elválasztást segítheti, ha a vezetőség tagja nem lehet intézmény (tanszék, osztály stb.) vezetője, annak helyettese, (fő)szerkesztő stb. Az intézmény tisztaságát segítene megőrizni demokratizmusa, anyagi és politikai függetlensége stb. Működtetését úgy kell megoldani, hogy a kamarától anyagi--politikai stb. hasznot senki ne remélhessen stb. Mindez az egyetemeken vagy az akadámián nem oldható meg.

Quote:
Szerintem eleink éppen olyan célokkal (is) hozták létre az Akadémiát, hogy "tudós céhként", ha úgy tetszik, kamaraként működjön.


Nekem viszont úgy tűnik, hogy az akadémia elsősorban kutatóintézet, ennek minden előnyével és hátrányával. De tőlem az akadémia/intézet fogadjon el egy etikai kódexet, és rúgja ki azokat, akik azt súlyosan megszegi. De az akadémiai is csak a saját munkatársaival tartathatja be ezeket a szabályokat, másokkal nem.

Quote:
A Leíró magyar nyelvtan (szerk. Kálmán László) a Kiefer F (szerk.) Strukturális magyar nyelvtan I. Mondattan kötetéből számos szerző elemzését és magyarázatát emelte át anélkül, hogy hivatkozott volna a szerzőkre.


Quote:
Érdekes lenne egyébként megvizsgálni azt is, hogy a MMNyR, a MMNy és a MG milyen felfedezéseket közöl hivatkozás nélkül, és hogy a megjelenésük után hányféle reinkarnációban jelentek meg ezeknek különböző szövegrészei más könyvekben.


Nagyon remélem, hogy ezeket a példákat nem azért emlegetítek, hogy bárki is arra a következtetésre jusson, hogy nem kell ezeket a dolgokat olyan szigorúan nézni. Szerintem ezek a példák arról szólnak, hogy a tudományos etikával kapcsolatban súlyos problémák vannak. Persze kérdéses, hogy összefogaló művekben, tankönyvekben mekkora pontosságot várhatunk el, de ezt is csak egy jól kidolgozott kódex tudná meghatározni.

Egy biztos: a "korszerű" MG szó szerinti idézeteket vesz át a "korszerűtlen" MMNy-ből, méghozzá olyan mondatokat is, melyekben szó esik a -féle határozókról is, holott a határozók -félékbe való csoportosítását a MG mint korszerűtlent elveti. A forrás megjelölése nélküli szó szerinti átvétel szerintem a lopás minősített esete, ekkora hibával azonban már azt is megkérdőjelezi, hogy a szerző saját állításával egyetért-e (mely ismét érdekes, de jóval nehezebben kezelhető etikai kérdés).

OK? ellenzitek a kamarát, én sem tartom valami gyönyörű lehetőségnek, de akkor mit ajánlotok? Nyissunk feljelentő-rovatot, és akkor e fórumon lehetne megnézni, ki milyen ügybe keveredett? Ez kevésbé sértené az esztétikai érzéketeket?

Én egyébként ezúton felhatalmazok mindenkit, hogy amennyiben én követek el valamit, azonnal minden pironkodás nélkül szóljon nekem, sőt, ha olyan súlkyosnak érzi az ügyet, akár azonnal hozza nyilvánosságra. Előre is köszönöm (már azt is, ha valaki elolvassa, amit írok).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 22:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Quote:
Azt ezután már csak halkan teszem hozzá, hogy azzal, hogy valaki nem lép be a kamarába csak azt éri el, hogy öten fogják figyelni a tudományos tevékenységét, míg egy átlag tagét max. hárman.


Ez könnyen kiküszöbölhető azzal, ha a kamara csak a tagok tevékenységét figyeli. Értük kezeskedik.


Hát én ezt már tényleg nem értem: akkor miért nem bízunk meg az emberekben mindenféle kamara nélkül is? Ki az az őrült, aki belép egy intézménybe, mert nem biztos abban, hogy nem fog hülyeséget csinálni, és arra kéri az intézményt, hogy legyen kedves felügyelet alá helyezni őt? És igenis, előbb-utóbb gyanúsak lesznek azok, akik valamilyen (nem feltétlenül gonosz) szándékból émelyegnek a pártosodás eme formájától. És a hatalma növekedtével korrumpálódni is fog, elhiheted.

Én belefáradtam ebbe a dologba egy kicsit, úgyhogy csak azt tudom mondani, amit eddig is. Ez a bürokratikus képződmény csak még egy púp lenne a normális emberek hátán, még egy dolog, amivel a töküket meg lehet szorongatni, ha nagyon elszemtelenednek, és még egy hely, ahol bizonyos emberek sápot húznának és döntéshozói pozícióba kerülhetnének. És kb. ez is lenne a helyzet uszkve három-négy éven belül.
Te azt hiszed, hogy a kamara vezetői nem találnának, ha nagyon akarnának, ezer kifogásolnivalót bármelyikünk (incl. you) esetében? Mondtam már, hogy csak idő és energia kérdése az egész. (És prezzey kérdését felvetve újra, kikből is állna eme intézmény vezetősége?)

Az emberiség azért ír történelmet, hogy tanuljon belőle.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 22:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem eleink éppen olyan célokkal (is) hozták létre az Akadémiát, hogy "tudós céhként", ha úgy tetszik, kamaraként működjön. Tapasztalataim szerint diszfunkcionális intézményeket még sosem sikerült úgy megjavítani/helyettesíteni, hogy egy másikat hoztak létre (ld. írószövetség stb.). Ezt most teljesen pragmatikus szempontból mondom: a kamara kudarcra lenne ítélve, mégpedig az Akadémia létezése és minősége miatt. Amíg nincs rendes Akadémiánk, addig nincs semmink.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 22:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
az etikai kontrollt nem egy újabb bizottság, hanem a már meglevő publikációs helyek kellene, hogy gyakorolják.

Quote:
inkább a V. K. által említett "már meglévő publikációs helyek"-nek kellene odafigyelniük


Ezzel nyilván egyetértek, de gyakorolják? És ha az X folyóirat visszautasít egy cikket, mert az plágium, akkor Y nyugodtan leközölheti? Vagy ilyenkor az X szerkesztőségének kellene végigtelefonálnia a szakfolyóiratok szerkesztőségeit? Vagy MTI-hírt kellene belőle csinálni?

Quote:
Azt ezután már csak halkan teszem hozzá, hogy azzal, hogy valaki nem lép be a kamarába csak azt éri el, hogy öten fogják figyelni a tudományos tevékenységét, míg egy átlag tagét max. hárman.


Ez könnyen kiküszöbölhető azzal, ha a kamara csak a tagok tevékenységét figyeli. Értük kezeskedik. Azt, hogy ha a kamara jól működik, akkor már gyanús lesz, aki nem lép be, azzal az előfeltevéssel értettem, hogy ha a kamara jól működik, akkor mindenki szívesen belép, akinek nincs félnivalója. Őszintén nem gondoltam, hogy valaki csak azért nem lép be, mert általában idegenkedik a szervezetektől. Lehet, hogy valaki úgy általában nem szívesen lép be pártba, de ha úgy látja, hogy bizonyos problémákat leghatékonyabban úgy lehet megoldani, ha a hasonló gondolkodásúakkal pártot alapít, vagy másokhoz csatlakozik és ott fejti ki tevékenységét, akkor meg fogja tenni.

Quote:
Inkább rosszul fog esni neki, hogy világgá kürtölik, hogy annyira jelentéktelen vizesnyolcas, hogy még a cikkből is kihagyták.


Furán érvelsz. Korábban azt írtad, hogy mindenki tévedhet. Ha én azt írom, hogy bocs, de abban a cikkben elfelejtettem megemlíteni, hogy a Karesz egyik ötlete ihlette az egyik ötletemet, akkor nem hiszem, hogy bárki arra fog gondolni, hoyg milyen nyomorult kis ötleted lehetett. Ezzel szemben jelenleg az a helyzet, hogy illetlenség megemlíteni, ha más írásában valami tőled származik -- egy lopásból botrányt csinálni pedig annak szégyen, aki botrányt csinál, nem a tolvajnak.

Quote:
mert mi van, ha a szerző éppen ebben a cikkben plagizál


Természetesen a kamara ellenőrzése csak arra jó, hogy valaki egyszer plagizálhasson (legalábbis súlyosan és szándékosan): először és utoljára. Ill. ha korán fennakad a rostán, akkor egyszer sem. Ha valaki lop, az megérdemli, hogy később akkor se álljanak vele szóba, ha a saját művét hozza. (Ezt viszont a folyóirat dönti el, nem a kamara.)

Quote:
milyen nehéz lenne azt bebizonyítani, hogy valójában ki is talált ki valamit először? Ha két ember hasonlókról gondolkodik, okozati kapcsolat nélkül is juthatnak egyanarra a konklúzióra. Csak akkor tudod bizonyítani az esetleges átvételt, ha van valami nagyon spéci jele neki.


Nos, a Kálmán említette esetben valóban nehéz lenne dönteni, és nem is az ilyen esetekre gondoltam. (Legfeljebb akkor lenne gyanús, ha valaki rendszeresen ilyen dolgokba keveredik.) Viszont az általam említett példa elég egyértelmű.

Különben szemináriumi dolgozattal talán az bukott le a legszebben, akinek az internetről leszedett cikkben benne maradt a szerk. megjegyzése. Különben az oktatásra visszatérve: hallott valaki már olyat, hogy valakit kicsaptak az egyetemről, mert más dolgozatát adta be?

Quote:
Talán az ilyen kérdések tisztázásához érdemes is lenne létrehozni itt a Fórumon egy külön alfórumot.


Erre már én is gondoltam, de nem biztos, hogy ez a legjobb formája egy etikai kódex kidolgozásának.

Különben szerintem sem ideális megoldás a kamara, de ha a mostani helyzeten segíteni akarunk, akkor én nem látok jobbat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 21:44 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
(érthetetlen módon az egyetemeken, PhD-képzésben tudtommal egy kurzus sincs, amely a tudományos etikával foglalkozna -- múljon csak a véletlenen, hogy kihez mi jut el?),


Eléggé off, de nálunk van "Pszichológus Etika" nevű kurzus. Mondjuk én még nem estem át rajta, úgyhogy fogalmam sincs, ott mit tanítanak; de Bányai Éva (ő tartja) biztosan szót ejt a kutatással kapcsolatos etikai kérdésekről is, nem csak a pszichoterápiáéiról. (Jólformált?) Meg tavaly volt "Etika Nap" is, állítólag mérsékelt látogatottság mellett - bevallom, én se tudtam elmenni, a mentségem az, hogy óráim voltak.

Kevésbé off:

Szerintem nincs olyan sok nyelvész az országban, hogy érdemes legyen külön egy ilyen szervezetet létrehozni (és kik üzemeltetnék? Van valakinek erre ideje?), inkább a V. K. által említett "már meglévő publikációs helyek"-nek kellene odafigyelniük, valamint legeslegvégső esetben itt van ez a fórum... És a nyelvművelők mit csinálnának, alapítanának egy ellen-kamarát?

Egy ideális világban :wink: az Akadémián belül lehetne ilyesmivel foglalkozó akármit létrehozni, de hát attól úgy nézem, elég messze vagyunk. (Ezt csak így kívülről, a hozzászólások alapján...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 18:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Mint mondtam, a kamarai tagság még a szakmában való tevékenykedésnek sem lenne alapfeltétele, az lépne be, aki szeretné, ha folyamatosan "átvilágítanák". Véleményem szerint mindannyiunk érdeke, hogy figyelmeztessék, ha valakiről--valamiről megfeledkezett.


Hát, nem egészen ezt mondtad, hanem:

fejes wrote:
A kamarai tagság nem kötelező, de ha a kamara jól működik, már az is gyanús lesz, ha valaki nem akar belépni a kamarába.


Ha tényleg úgy lenne, ahogy mondod, vagyis "az lépne be, aki szeretné, ha folyamatosan 'átvilágítanák' ", akkor ez csak két embertípust zár ki: az egyik, aki azért nem szeretné hogy átvilágítság, mert csalni akar, a másik meg az, akinek az önbecsülésébe beletartozik a szabályok korrekt betartása, elég nagykorúnak érzi már magát, és az "átvilágítást" fölöslegesnek tartja. Talán mert vannak közelebbi kollégái is, akik informálisan figyelmeztetik, ha valami tévedést követ el. Mindkét típus egyformán gyanús lesz. Azt ezután már csak halkan teszem hozzá, hogy azzal, hogy valaki nem lép be a kamarába csak azt éri el, hogy öten fogják figyelni a tudományos tevékenységét, míg egy átlag tagét max. hárman. Pontosan azért, mert gyanússá tette magát azáltal, hogy nem kért a tagságból. Még mindig nincs titkosrendőrség jellege a dolognak szerinted?

fejes wrote:
A kamarának nem lenne hatalma, csupán igazolná, hogy a tag betartja a tudományos etika szabályait.


De ennek az igazolásnak azért már lenne súlya, nem? Pl. egy folyóiratnál? Mellesleg ezt a folyóiratos dolgot már akkor se értettem, amikor először említetted. Egy folyóiratnak magának kell viselnie a kockázatot, hogy nem plágiumokat közöl le; ebben viszont nem segíti őt a szóbanforgó igazolás publikálás előtti bemutatása, mert mi van, ha a szerző éppen ebben a cikkben plagizál (szándékosan vagy szándéktalanul)? A dolgok dupla-csekkolása mindenféleképpen a folyóirat saját szakértőinek a feladata, ezt a lap nem tudja megúszni sehogyan se, mert a presztizsével játszik.

Pontosan ebből látszik, hogy az etikai kontrollt nem egy újabb bizottság, hanem a már meglevő publikációs helyek kellene, hogy gyakorolják.

fejes wrote:
Természetesen én sem gondoltam, hogy a kamarának az lenne a feladata, hogy évente két-három embert kipécézzen és meggyalázzon. A kamara jó tere lenne a figyelmeztetéseknek, sőt, az olyan önkéntes gyónásoknak is, mint amilyet Kálmán hajtott végre. Van, amikor nekünk magunknak jut eszünkbe, hogy valakinek elfelejtettünk megköszönni valamit, akkor, amikor már túl vagyunk a végső leadási határidőn, és nem tudjuk a dolgot sehogy hozzágyömöszölni. A kamarai fórumokon megtehetnénk.


Ez szerintem pszichológiailag nem túl reális gondolat. Ha meg kihagytál valakit és elment a hajó, nem gondolhatod komolyan, hogy vigasztalni fogja, ha azért megjelenik a neve a kamarai búsulófalon. Inkább rosszul fog esni neki, hogy világgá kürtölik, hogy annyira jelentéktelen vizesnyolcas, hogy még a cikkből is kihagyták. Persze, ha elég sokan hozzájárulnának a dologhoz, még érdekes díjakat is lehetne alapítani pl. "Az Év Legnagyobb Hatású Kihagyott Kontribútora" és hasonlók elnevezéssel, és szerény pénzjutalommal, esetleg ingyenes konferenciabelépőkkel... De őszintén, én már arra is nagyon kíváncsi vagyok, ki lesz a következő, aki a mi kis házi Gyónáscentrumunkban bejegyzést ejt.

fejes wrote:
A másik fontos dolog, amiben a kamara közreműködhetne, hogy nincsen általánosan elfogadott etikai kódex. Márpedig nem igaz, hogy mindenki tudja, hogy mit szabad és mit nem (érthetetlen módon az egyetemeken, PhD-képzésben tudtommal egy kurzus sincs, amely a tudományos etikával foglalkozna -- múljon csak a véletlenen, hogy kihez mi jut el?), ami egyes esetekben persze világos, de szerintem vannak dolgok, amiket nagyon különbözőképpen ítélnek meg. Elfogadhatónak tűnhet, hogy pl. egy közösen folytatott kutatás eredményeiről a saját nevemben számoljak be, ha a végső formát valóban én dolgoztam ki (pl. az eredményeket én szerkesztettem meg cikk formájába), és ha ehhez a kutatásban részt vevő munkatársaim is hozzájárultak (természetesen a cikken belül említenem kell, hogy kik vettek részt a kutatásban). Van viszont egy eset, amikor szerintem ez megengedhetetlen: ha a munkatársak főnöke én vagyok. Akkor ugyanis az ilyen hozzájárulás nem feltétlenül jön szívből. Szerintem ilyet akkor sem etikus elfogadni, ha a munkatársak maguk ajánlják fel. Hasonló eset most is van, és szerintem nagyon különböző dolgokat gondolunk róla (én legalábbis tök mást, mint akiket érint). Ha ezek a dolgok konszenzussal kodifikálva lennének, nem folyhatna erről vita. (Elképzelhető változat, hogy a kamarai tagság a kamara etikai kódexének elfogadását jelentené, így a kívül maradókról nem kellene feltétlenül azt gondolni, hogy etikátlanok, csupán azt, hogy esetleg mások az etikáról való elképzeléseik. A kamarai tagokról viszont tudni lehetne, hogy milyen etikai normákhoz tartják magukat.)


Ezek viszont tényleg érdekes kérdések. Talán az ilyen kérdések tisztázásához érdemes is lenne létrehozni itt a Fórumon egy külön alfórumot.

fejes wrote:
Én is utálom a hivatalos intézményeket, és szerintem is szép lenne, ha mondjuk állam sem lenne. Viszont látjuk, hogy bizonyos problémák megoldására mégiscsak jobb az állam, a maga hátrányaival együtt. Az egészen biztos, hogy a mostani etikai viszonyok tarthatatlanok, és szerintem a legjobb megoldás a kamara vagy valamilyen hasonló intézmény lenne. De valamilyen szervezet mindenképp, mert attól, hogy ketten a Kálmánnal hőbörgünk az ilyen esetek miatt, legfeljebb népszerűbbek lesznek az unfair húzások...


Én semmiképpen nem szaporítanám az intézményeket, és főleg nem egy ilyen sóhivatalt hoznék létre. Gondolj bele, hogy -- eltekintve a legegyszerűbb esetektől --, milyen nehéz lenne azt bebizonyítani, hogy valójában ki is talált ki valamit először? Ha két ember hasonlókról gondolkodik, okozati kapcsolat nélkül is juthatnak egyanarra a konklúzióra. Csak akkor tudod bizonyítani az esetleges átvételt, ha van valami nagyon spéci jele neki. Ilyen meg miért lenne? Nekem egyszer valaki elcsórta egy filozófiadolgozatomat és saját neve alatt eladta egy másik intézményben egy tanegységet teljesítendő. Amikor erre rájöttem, egyszerű volt a dolgom, mert megvolt az eredeti szöveg és az szóról szóra egyezett az övével, csak a név helyén állt más sztring :) De hol van ilyen egyszerű dolgod az "ideák világában"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 4, Saturday, 16:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Esetleg snájdig egyenruhát nem kéne terveztetni a kamarai tagság mellé?


Szerintem felesleges lenne.

Quote:
Azt se írod alá, amikor megkapod 14 évesen a személyidet, hogy nem fogsz embert ölni vagy lopni.


De ha egy állam területén tartózkodsz, akkor hallgatólagosan elfogadod, hogy az ilyen tettekért a megfelelő büntetésben részesülhetsz. Mint mondtam, a kamarai tagság még a szakmában való tevékenykedésnek sem lenne alapfeltétele, az lépne be, aki szeretné, ha folyamatosan "átvilágítanák". Véleményem szerint mindannyiunk érdeke, hogy figyelmeztessék, ha valakiről--valamiről megfeledkezett.

Quote:
Oda se volt kötelező belépni, csak... hátrányos volt rád nézve, ha nem tetted.


A kamarának nem lenne hatalma, csupán igazolná, hogy a tag betartja a tudományos etika szabályait.

Quote:
De zsigerből írtózom mindenféle etikai bizottságosditól, szerepjátéktól, ahol kijelölt etikai fároszok basztatnak másokat, akiknek az a legfőbb bűnük, hogy ők (már) lebuktak, de bíráik (még) nem, mert utóbbiak vagy erősebbek voltak vagy éppen nem szúrták senkinek a szemét. Mindenkinek lehet vajat találni a fején, ez pusztán idő és némi energia kérdése. Az elmúlt rendszer jó példákat mutatott erre. És nem is biztos, hogy elvetemültségből került az a vaj a fejére. Hanem pusztán azért, mert senki sem tökéletes.


Természetesen én sem gondoltam, hogy a kamarának az lenne a feladata, hogy évente két-három embert kipécézzen és meggyalázzon. A kamara jó tere lenne a figyelmeztetéseknek, sőt, az olyan önkéntes gyónásoknak is, mint amilyet Kálmán hajtott végre. Van, amikor nekünk magunknak jut eszünkbe, hogy valakinek elfelejtettünk megköszönni valamit, akkor, amikor már túl vagyunk a végső leadási határidőn, és nem tudjuk a dolgot sehogy hozzágyömöszölni. A kamarai fórumokon megtehetnénk. A kamara csak végső esetben, súlyos vétségeknél vagy sorozatos neccezéseknél zárhatna ki (függeszthetne fel) valakit.

A másik fontos dolog, amiben a kamara közreműködhetne, hogy nincsen általánosan elfogadott etikai kódex. Márpedig nem igaz, hogy mindenki tudja, hogy mit szabad és mit nem (érthetetlen módon az egyetemeken, PhD-képzésben tudtommal egy kurzus sincs, amely a tudományos etikával foglalkozna -- múljon csak a véletlenen, hogy kihez mi jut el?), ami egyes esetekben persze világos, de szerintem vannak dolgok, amiket nagyon különbözőképpen ítélnek meg. Elfogadhatónak tűnhet, hogy pl. egy közösen folytatott kutatás eredményeiről a saját nevemben számoljak be, ha a végső formát valóban én dolgoztam ki (pl. az eredményeket én szerkesztettem meg cikk formájába), és ha ehhez a kutatásban részt vevő munkatársaim is hozzájárultak (természetesen a cikken belül említenem kell, hogy kik vettek részt a kutatásban). Van viszont egy eset, amikor szerintem ez megengedhetetlen: ha a munkatársak főnöke én vagyok. Akkor ugyanis az ilyen hozzájárulás nem feltétlenül jön szívből. Szerintem ilyet akkor sem etikus elfogadni, ha a munkatársak maguk ajánlják fel. Hasonló eset most is van, és szerintem nagyon különböző dolgokat gondolunk róla (én legalábbis tök mást, mint akiket érint). Ha ezek a dolgok konszenzussal kodifikálva lennének, nem folyhatna erről vita. (Elképzelhető változat, hogy a kamarai tagság a kamara etikai kódexének elfogadását jelentené, így a kívül maradókról nem kellene feltétlenül azt gondolni, hogy etikátlanok, csupán azt, hogy esetleg mások az etikáról való elképzeléseik. A kamarai tagokról viszont tudni lehetne, hogy milyen etikai normákhoz tartják magukat.)

Én is utálom a hivatalos intézményeket, és szerintem is szép lenne, ha mondjuk állam sem lenne. Viszont látjuk, hogy bizonyos problémák megoldására mégiscsak jobb az állam, a maga hátrányaival együtt. Az egészen biztos, hogy a mostani etikai viszonyok tarthatatlanok, és szerintem a legjobb megoldás a kamara vagy valamilyen hasonló intézmény lenne. De valamilyen szervezet mindenképp, mert attól, hogy ketten a Kálmánnal hőbörgünk az ilyen esetek miatt, legfeljebb népszerűbbek lesznek az unfair húzások...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 21:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Ha viszont kamarai tag vagy, akkor kötelességed erre figyelni, és lépni, ha tisztességtelen dolgot tapasztalasz. Nem kötelező, hogy a kamarából való kirúgásnak következménye legyen, minden intézmény, folyóirat stb. maga dönti el, hogy ad-e valamit a kamarai tagságra.


Tényleg ennyire tök jó lenne, ha minden szabályozva-intézményesítve lenne? Esetleg snájdig egyenruhát nem kéne terveztetni a kamarai tagság mellé?

fejes wrote:
Aki munkát vállal egy intézménynél, az tudtommal ma nem ír alá semmit, ami etikailag valamire kötelezné.


Még jó. Azt se írod alá, amikor megkapod 14 évesen a személyidet, hogy nem fogsz embert ölni vagy lopni.

fejes wrote:
A kamarai tagság vállalása ellenben azzal járna, hogy az illető kifejezetten kéri, hogy figyeljenek rá a többiek. A kamarai tagság nem kötelező, de ha a kamara jól működik, már az is gyanús lesz, ha valaki nem akar belépni a kamarába.


És a gyanús embereket a Párt nem szereti. "Mér' is nem akar belépni? Talán nem ért egyet velünk? Gyanús, nagyon gyanús..." Hát tudod, én már csakazért se lépnék be ebbe a "kamarába". Voltam kisdobos, később úttörő, aztán még a KISZ-szel is szivattak éveken át. Oda se volt kötelező belépni, csak... hátrányos volt rád nézve, ha nem tetted. Érted, mire gondolok.

Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy ami ma van, az minden lehetséges világok legjobbika. De zsigerből írtózom mindenféle etikai bizottságosditól, szerepjátéktól, ahol kijelölt etikai fároszok basztatnak másokat, akiknek az a legfőbb bűnük, hogy ők (már) lebuktak, de bíráik (még) nem, mert utóbbiak vagy erősebbek voltak vagy éppen nem szúrták senkinek a szemét. Mindenkinek lehet vajat találni a fején, ez pusztán idő és némi energia kérdése. Az elmúlt rendszer jó példákat mutatott erre. És nem is biztos, hogy elvetemültségből került az a vaj a fejére. Hanem pusztán azért, mert senki sem tökéletes.

Én nagyon utálnám ezt a fajta gondolatrendőrséget, akárminek is nevezzük. Előbb-utóbb minden ilyen rendszer korrumpálódni kezd, mert a tetején lévők élni akarnak a hatalmukkal. Nincs még elég ilyen példa az életünkben?!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 19:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
fejes írta:
Talán nem ártana a egy szakmai kamarát létrehozni, amelybe két tag ajánlásával bárki bekerülhetne, akinek nyelvészeti végzettsége van. Viszont egy ilyen ügy folytán ki is penderülhetne.
Én is gondolkoztam már ezen, de vajon mi védene meg egy ilyen kamarát attól, hogy az Akadémiához hasonló szintre süllyedjen?


Talán az, hogy a kamarának kifejezetten az lenne a feladata, hogy ezeket a dolgokat figyelje. Az Akdémián mondhatják bárkinek, hogy inkább a saját munkájával emelje az intézménye dicsőségét, mint más makuláit firtassa. (Ráadásul sokan képesek azt gondolni, hogy az a szégyen az intézményre, ha kiderül az ilyen, nem az, ha csinálják.) Ha viszont kamarai tag vagy, akkor kötelességed erre figyelni, és lépni, ha tisztességtelen dolgot tapasztalasz. Nem kötelező, hogy a kamarából való kirúgásnak következménye legyen, minden intézmény, folyóirat stb. maga dönti el, hogy ad-e valamit a kamarai tagságra.

Aki munkát vállal egy intézménynél, az tudtommal ma nem ír alá semmit, ami etikailag valamire kötelezné. A kamarai tagság vállalása ellenben azzal járna, hogy az illető kifejezetten kéri, hogy figyeljenek rá a többiek. A kamarai tagság nem kötelező, de ha a kamara jól működik, már az is gyanús lesz, ha valaki nem akar belépni a kamarába.

Quote:
Amúgy pedig a rend kedvéért megjegyzem: én nem neveztem plágiumnak azt, amiről ezt a témát megnyitottam, nem is sugalltam ilyet. Az egymásra való hivatkozás gyakorlatáról akartam csak beszélni.


Akkor nem tudom, mit neveznél plágiumnak. Aki más ötleteit, szövegeit stb. a sajátjaként adja elő, az szerintem plágiumot követ el. Természetesen ennek is vannak különböző esetei, előfordulhat, hogy az ember figyelmetlenségből nem említi, hogy kitől veszi az ötletet, ami persze szintén hiba, de nem olyan súlyos, mint a szándékos lopás. És persze más, amikor egy-egy ötlketről van szó, mint amikor mondjuk szó szerinti átvételről, egy hosszabb kutatás eredményéről vagy akár egy egész kötetről. Nyilván a műfaj is megszabja, hogy mennyit hivatkozunk. Szerintem egy előadás szövegéből elhagyott hivatkozás könnyebben megbocsátható, mint ha pl. ugyanazon előadás megjelent változatából hiányzik a forrás említése.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 9:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Talán nem ártana a egy szakmai kamarát létrehozni, amelybe két tag ajánlásával bárki bekerülhetne, akinek nyelvészeti végzettsége van. Viszont egy ilyen ügy folytán ki is penderülhetne.
Én is gondolkoztam már ezen, de vajon mi védene meg egy ilyen kamarát attól, hogy az Akadémiához hasonló szintre süllyedjen?

Amúgy pedig a rend kedvéért megjegyzem: én nem neveztem plágiumnak azt, amiről ezt a témát megnyitottam, nem is sugalltam ilyet. Az egymásra való hivatkozás gyakorlatáról akartam csak beszélni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 15 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group