NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 11:08

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 20:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
http://index.hu/tech/net/plagiosz/


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 20:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ami ebből idetartozik, hogy a tankönyvek, az ismeretterjesztő vagy népszerűsítő munkák, a kézikönyvek, az összefoglaló munkák megítélése ebből a szempontból, azt hiszem, más kell hogy legyen, mint a szaktudományos előadásoké vagy cikkeké, nem beszélve a PhD-értekezésekről, szakdolgozatokról stb. Szóval, szerintem a StrMNy1 vagy a A nyelv és a nyelvek vagy a Kálmán-szerkesztette Leíró magyar nyelvtan I. esete más, mint az, ami miatt ez a topik létrejött. Ezt a minimum 2 dolgot szerintem nem kellene összekeverni.


Senki nem kívánja összekeverni a dolgokat, bizonyára senki nem gondolja, hogy a szó szerinti átvétel forrásmegjelölés nélkül ugyanaz, mint egy ismeretterjesztő műből (pláne tárcából) a hivatkozások elhagyása. De azt láthatjuk, hogy a LMNy esetét Kenesei sokkal szigorúbban ítéli meg, mint mondjuk te, Kálmán vagy én. (Annyira, hogy szóba hozta már jóval azelőtt, hogy egy ilyen vita kibontakozott volna, holott ő maga írja, hogy "életünk tele van kisebb-nagyobb szürkezónákkal".) Kinek van igaza? Lehetetlen eldönteni, mert nem csak etikai kódex nincs, de megszilárdult szokásrendszer sem.
Az etikai képzésben tapasztalható hiányosságok miatt viszont a helyzet csak rosszabbodhat, hiszen egy tájékozatlan hallgató (horribile dictu: bíráló!) gondolhatja úgy is, hogy ha egy kötetbe nem kell hivatkozás, akkor egy szakdolgozatba se feltétlenül...

Quote:
Fejes írja:

"Miért nem szólt neki Kenesei? Van egy tippem, hogy úgy érezte, hogy ez kukacoskodás, illetlenség lett volna: nem az, csak a jelenlegi egészségtelen légkörben."

Ez pontosan így van. De kedves Fejes, miért nem kérdezted meg Kálmánt ugyanerről, amikor a Pinon úgymond hivatkozás nélküli ötletátvételének esetét felemlegette?


Nm egészen világos, miről kellene Kálmánt megkérdeznem. Én ugyanis azt tartom normálisnak, hogy valaki említse, ha úgy érzi, hogy valaki plagizál (tőle vagy mástól, szándékosan vagy szándéktalanul), és azt a helyzetet tartom abnormálisnak, hogy ezt nem lehet megtenni. Kálmán nagyon jól tette, hogy megtörte az abnormális normákat, és szóvá tette a dolgot. (Azt persze nem tudom, hogy igaza volt-e a konkrét kérdésben, és lehet, hogy nem itt és így kellett volna feltennie a kérdést.)

Quote:
Örülnék, ha ez a vita ehhez járulna hozzá és nem az ügyek elmérgesítéséhez, amire viszont úgy látom, szűkebb és tágabb környezetünkben sokszor van hajlandóság.


Nem tudom, mit vársz, de amikor valaki a barátságos légkörben odáig merészkedik, hogy mások könyvéből szó szerint lop, vagy egy szakdolgozója munkáját emeli el, és az illetők nem szórnak maguktól hamut a fejükre, akkor két lehetőség van: vagy elfogadhatónak minősíteni az ilyen erkölcstelenséget (jelenleg ez a gyakorlat), vagy feláldozza a barátságot a tisztesség oltárán.

Kedves István!

A mondás szerint az ember a barátjáról ismerszik meg. Én tehát kifejezetten nem szeretnék ilyen barátokat. Mi több, kifejezetten üdvösnek tartom, ha az ilyenek az ellenségeik között tartanak számon. (Természetesen nem azokról van szó, akik tévednek, hanem azokról, akik tudatosan, szándékosan tesznek a szakmai etikára.) Nem kérek a hátbaveregetős, összekacsintós, haverkodós szakmából, ha az arra szolgál, vagy legalábbis annak szolgálatába állítható, hogy egyesek más vérén hízzanak.

Quote:
Az ELTE Angol--Amerikai Intézete az elmúlt három évben négy alkalommal fordult a BTK Oktatási Dékánhelyetteséhez, hogy járjon el angol, ill. amerikanisztika szakos hallgatók plagizált szemináriumi dolgozatainak az ügyében. Egyetlen eljárás nem indult, de még válaszra sem méltatta a BTK a eseteket pontosan dokumentáló leveleinket.


Tessék, és mondja még valaki, hogy túlzásokba esünk.

Kálmán, mire utal a topk címe?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 17:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
molnarcili wrote:
Ami ebből idetartozik, hogy a tankönyvek, az ismeretterjesztő vagy népszerűsítő munkák, a kézikönyvek, az összefoglaló munkák megítélése ebből a szempontból, azt hiszem, más kell hogy legyen, mint a szaktudományos előadásoké vagy cikkeké, nem beszélve a PhD-értekezésekről, szakdolgozatokról stb.
Az ELTE Angol--Amerikai Intézete az elmúlt három évben négy alkalommal fordult a BTK Oktatási Dékánhelyetteséhez, hogy járjon el angol, ill. amerikanisztika szakos hallgatók plagizált szemináriumi dolgozatainak az ügyében. Egyetlen eljárás nem indult, de még válaszra sem méltatta a BTK a eseteket pontosan dokumentáló leveleinket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 14:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kenesei wrote:
Ez pontosan így van. De kedves Fejes, miért nem kérdezted meg Kálmánt ugyanerről, amikor a Pinon úgymond hivatkozás nélküli ötletátvételének esetét felemlegette?
Mármint mit? Hogy miért nem szóltam rögtön? Lehet, hogy te nem voltál ott a veszprémi előadáson, de én ott helyben hozzászólás formájában szóltam.

kenesei wrote:
jóindulattal és barátságosan is lehetne kezelni és nem eleve ártó vagy gonosz szándékokat feltételezve.
Ha rám célzol, én se feltételeztem "ártó vagy gonosz szándékokat".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 14:28 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Fejes írja:

"Miért ne lett volna neki jó, ha ezekre a dolgokra hamarabb figyelmeztetik, pl. Kenesei nyugodtan fordulhatott volna hozzá a sorozatcím hasonlósága miatt, és Kálmán már a második részt is új cím alatt jelentethette volna meg. Miért nem szólt neki Kenesei? Van egy tippem, hogy úgy érezte, hogy ez kukacoskodás, illetlenség lett volna: nem az, csak a jelenlegi egészségtelen légkörben."

Ez pontosan így van. De kedves Fejes, miért nem kérdezted meg Kálmánt ugyanerről, amikor a Pinon úgymond hivatkozás nélküli ötletátvételének esetét felemlegette?

Vagyis jól látod: életünk tele van kisebb-nagyobb szürkezónákkal, amelyeket jóindulattal és barátságosan is lehetne kezelni és nem eleve ártó vagy gonosz szándékokat feltételezve. Örülnék, ha ez a vita ehhez járulna hozzá és nem az ügyek elmérgesítéséhez, amire viszont úgy látom, szűkebb és tágabb környezetünkben sokszor van hajlandóság.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 14:18 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Kálmán írja:

"hangsúlyozom, hogy itt egy olyan könyvről van szó, amiben egyáltalán nincsenek hivatkozások, mivel eleve nem akartunk magunknak tulajdonítani semmilyen felfedezést, ami benne van, viszont minden leírt jelenség vizsgálatának a történetét nem lehetett bevenni, az rengeteg filológiai munkát és helypocsékolást eredményezett volna. Hasonló filozófiát követ pl. Kenesei I. (szerk.) [i]A nyelv és a nyelvek.[/i] Lehet vitatkozni ezzel a filozófiával, de ismétlem, itt egészen más történetről van szó."

A hivatkozás mellétalált: az "A nyelv és a nyelvek"-ben a kötet végén fel vannak tüntetve a lehető legpontosabban a forrásmunkák. Emlékezetem szerint (itt nincs nálam a példány) a Magyar leíró nyelvtan-ban (MLNy) semmiféle hivatkozás nincsen. A MGr-ban viszont minden fejezet végén ott vannak az utalások. Újra kérdem a vita olvasóitól: ha egy diák/olvasó csak az egyébként tényleg jó MLNy-t forgatja, akkor mire gondolhat, hogy ki találta ki az abban szereplő elemzéseket?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 13:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
fejes wrote:
kenesei wrote:
A Leíró magyar nyelvtan (szerk. Kálmán László) a Kiefer F (szerk.) Strukturális magyar nyelvtan I. Mondattan kötetéből számos szerző elemzését és magyarázatát emelte át anélkül, hogy hivatkozott volna a szerzőkre.


Kálmán wrote:
Érdekes lenne egyébként megvizsgálni azt is, hogy a MMNyR, a MMNy és a MG milyen felfedezéseket közöl hivatkozás nélkül, és hogy a megjelenésük után hányféle reinkarnációban jelentek meg ezeknek különböző szövegrészei más könyvekben.


Nagyon remélem, hogy ezeket a példákat nem azért emlegetítek, hogy bárki is arra a következtetésre jusson, hogy nem kell ezeket a dolgokat olyan szigorúan nézni. [...]

Egy biztos: a "korszerű" MG szó szerinti idézeteket vesz át a "korszerűtlen" MMNy-ből, méghozzá olyan mondatokat is, melyekben szó esik a -féle határozókról is, holott a határozók -félékbe való csoportosítását a MG mint korszerűtlent elveti. A forrás megjelölése nélküli szó szerinti átvétel szerintem a lopás minősített esete, ekkora hibával azonban már azt is megkérdőjelezi, hogy a szerző saját állításával egyetért-e (mely ismét érdekes, de jóval nehezebben kezelhető etikai kérdés).


A korszerű Magyar grammatika (2000) hosszú szó szerinti átvételeket tartalmaz a korszerűtlen MMNyR-ből (1960/62) is. A korszerű Kis magyar grammatika (2003) pedig oldalakon átnyúló szó szerinti átvételeket tartalmaz a korszerű Magyar grammatikából. Ez tény, viszont más tészta.

Ami ebből idetartozik, hogy a tankönyvek, az ismeretterjesztő vagy népszerűsítő munkák, a kézikönyvek, az összefoglaló munkák megítélése ebből a szempontból, azt hiszem, más kell hogy legyen, mint a szaktudományos előadásoké vagy cikkeké, nem beszélve a PhD-értekezésekről, szakdolgozatokról stb. Szóval, szerintem a StrMNy1 vagy a A nyelv és a nyelvek vagy a Kálmán-szerkesztette Leíró magyar nyelvtan I. esete más, mint az, ami miatt ez a topik létrejött. Ezt a minimum 2 dolgot szerintem nem kellene összekeverni.

Ilyen alapon akár Nádasdy Ádám is felelősségre vonható lenne, hogy a Modern Talkingban tett állításaival félrevezeti a nyelvtudományban járatlan közönséget, hiszen sajátjaiként tűnteti fel az ott körvonalazott elemzéseket...

Ez teljes abszurditás.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 10:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nocsak, a végén kiderül, hogy voltaképp én vagyok az, aki folyton másokat plagizál.

kenesei wrote:
A 90-es évek elején "Kis politikai jelentéstan" címen írtam egy sorozatot az ÉS-be, amelyben nyelvészeti eszközökkel igyekeztem kimutatni némely politikusi kijelentésekről, hogy mekkora sületlenségek. Kálmán újabban "Kis politikai szemantika" néven indított egy sorozatot az ÉS-ben anélkül, hogy megkérdezett volna a névhasználatról.
Ez bizony nem szép. Úgy emlékszem, nekem Kovács Zoltán, az ÉS főszerkesztője javasolta ezt az alcímet, lehet, hogy éppen azért, hogy a Pista sorozatát folytassam. De lehet, hogy tévedek, és akkor megkövetek mindenkit. Ha kell, nyilvánosan is.

kenesei wrote:
A Leíró magyar nyelvtan (szerk. Kálmán László) a Kiefer F (szerk.) Strukturális magyar nyelvtan I. Mondattan kötetéből számos szerző elemzését és magyarázatát emelte át anélkül, hogy hivatkozott volna a szerzőkre. Ezt némi vita után Kálmán elismerte, bár már nem emlékszem, mekkora nyilvánosság előtt. Mindazonáltal a könyv továbbra is kapható, felteszem, hogy továbbra is a referenciák nélkül.
Ez egy teljesen más kérdés. Sokan felemlegették már, de hangsúlyozom, hogy itt egy olyan könyvről van szó, amiben egyáltalán nincsenek hivatkozások, mivel eleve nem akartunk magunknak tulajdonítani semmilyen felfedezést, ami benne van, viszont minden leírt jelenség vizsgálatának a történetét nem lehetett bevenni, az rengeteg filológiai munkát és helypocsékolást eredményezett volna. Hasonló filozófiát követ pl. Kenesei I. (szerk.) A nyelv és a nyelvek. Lehet vitatkozni ezzel a filozófiával, de ismétlem, itt egészen más történetről van szó.

Érdekes lenne egyébként megvizsgálni azt is, hogy a MMNyR, a MMNy és a MG milyen felfedezéseket közöl hivatkozás nélkül, és hogy a megjelenésük után hányféle reinkarnációban jelentek meg ezeknek különböző szövegrészei más könyvekben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 5, Sunday, 10:07 
Offline

Joined: 2005. February 27, Sunday, 10:59
Posts: 65
Kálmán írta:

[quote] Az esetleges apró különbségek nem indokolják a hivatkozás teljes hiányát. És persze akkor is illik ilyenkor hivatkozni a másikra, ha jóval explicitebb az elemzésünk, ha kiírjuk az összes formulát is (mert egy sokkal szűkebb, szakértő közönség előtt adjuk elő).[/quote]

Két apróság. Az első a kisebb. A 90-es évek elején "Kis politikai jelentéstan" címen írtam egy sorozatot az ÉS-be, amelyben nyelvészeti eszközökkel igyekeztem kimutatni némely politikusi kijelentésekről, hogy mekkora sületlenségek. Kálmán újabban "Kis politikai szemantika" néven indított egy sorozatot az ÉS-ben anélkül, hogy megkérdezett volna a névhasználatról.

A nagyobb apróság. A Leíró magyar nyelvtan (szerk. Kálmán László) a Kiefer F (szerk.) Strukturális magyar nyelvtan I. Mondattan kötetéből számos szerző elemzését és magyarázatát emelte át anélkül, hogy hivatkozott volna a szerzőkre. Ezt némi vita után Kálmán elismerte, bár már nem emlékszem, mekkora nyilvánosság előtt. Mindazonáltal a könyv továbbra is kapható, felteszem, hogy továbbra is a referenciák nélkül. A könyv persze nagyon jó, de vajon mit gondolnak azok az olvasók, akik nem ismerit StrMNyt-t?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: referencia-konfesszio-center
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 15:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
rebrus wrote:
F[ERI]
De nálatok, úgy vettem észre,
a név a lényeg tükrözése,
s abból ki-ki olvasni tud,
hallván: Légyisten és Gebbesztő vagy Hazug.
Kicsoda vagy tehát?

M[ARCI]
Az erő része, mely
örökké rosszra tör, s örökké jót mivel.


Ez tök jó! Figyelj csak, én is írtam valamikor egy hasonlót, az úgy kezdődik, hogy

"Tigris! Tigris! Csóvafény
Éjszakánknak erdején,
Mely örök kéz szabta rád
Rettentő szimmetriád?"

Haverom az állatkertben dolgozik mert tavaly nem vették fel angolszakra, de eccer lefordította nekem tréfából, hogyaszongya

" Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?"

Tud a csóka azért, mi? Csak a rímet nem tudta összehozni rendesen valamiért...


Top
 Profile  
 
 Post subject: referencia-konfesszio-center
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 15:09 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Mint bunos halando, ajanlanam, h alakitsunk egy gyonas-kozpontot, ahol mindenki feljelentheti magat, es meggyonhatja, milyen tudomanyos bunoket kovetett el (pl. hivatkozas elmulasztasa, plagium, csunya beszed kollegakrol, falbol cikkiras/eloadas ertelem/uj otlet nelkul)

:) , ill. :roll:, ill. nagyon is komojan gondolom
(sajnos "strict" emotikont nem talaltam)


Mottonak egy korai versembol ideznek, amit nemetul irtam, es sajat magam forditottam magyarra, oooh:

F[ERI]
De nálatok, úgy vettem észre,
a név a lényeg tükrözése,
s abból ki-ki olvasni tud,
hallván: Légyisten és Gebbesztő vagy Hazug.
Kicsoda vagy tehát?

M[ARCI]
Az erő része, mely
örökké rosszra tör, s örökké jót mivel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 3, Friday, 9:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Abban én sem vagyok biztos, hogy ezt az ügyet éppen itt és így volt szerencsés tárgyalni (nekem mondjuk az egész ügyre nincs igazán rálátásom, de a fórumozók többsége valószínűleg így van ezzel), viszont abban teljesen egyetértek Kálmánnal, hogy morálisan tarthatatlan a helyzet. Nevek nélkül felvázolnék egy esetet, ami szerintem arra utal, hogy tarthatatlan a helyzet.

Jeles nyelvészünk évfordulója alkalmából kötet készült. A szerkesztőbizottsághoz elküldte cikkét a szakma egy idősebb képviselője. (Annyira nem idős, hogy a szenilitására fogjuk a dolgot.) A szerkesztőbizottság bírálatra kiadta a cikket, és a lektor észrevette, hogy a cikk lényegében egy szakdolgozat összefoglalása: e szakdolgozat témavezetője volt a cikk "szerző"-je. A cikkben a szakdolgozat hivatkozásként sem szerepelt. A lektor erre felhívta a szerkesztőbizottság figyelmét, a cikket visszadobta. A szerkesztőbizottság döntése nagyjából annyi volt, hogy a szakdolgozatra való hivatkozást fel kell venni. Lehet, hogy valamennyit a cikk is módosult, de érdemben nem. Én viszont úgy gonolom, hogy bárki ilyet tesz, azt azonnal meg kell fosztani legalább az adott kötetben való publikálás lehetőségétől. Ha emlékkötetről van szó, az ünnepelt nevét semmiképpen sem szabad beszennyezni egy plágiummal. Különösen aljas dolog egy kiszolgáltatott szakdolgozó kifosztása. (Tény, hogy egy szakdolgozatban erősen közreműködhet egy témavezető, de remélhetőleg a szakdolgozatot nem ő írta meg. A minimum az, hogy a szakdolgozat alapján készült cikket úgy jelenteti meg, hogy a szakdolgozat szerzőjét társszerzőként tűnteti fel -- természetesen a vele való egyeztetés után.)

DE leginkább úgy gondolnámn, hogy azzal, aki ilyet megtesz, többet nem szabad szóba állni, és ki kell zárni a tudományos közösségből. Ilyenről azonban szó nincs, itt nem lopni szégyen, hanem azt kimondani, hogy valaki lopott. Nyilván lesznek, akik hozzászólásomat olvasva azon lesznek kiakadva, hogy én ezt az esetet -- még ha név nélkül is -- nyilvánosságra hoztam. Mindez szépen mutatja, hol tartunk ma.

Talán nem ártana a egy szakmai kamarát létrehozni, amelybe két tag ajánlásával bárki bekerülhetne, akinek nyelvészeti végzettsége van. Viszont egy ilyen ügy folytán ki is penderülhetne. Akárcsak akkor, ha a tudományosság álcája alatt baromságokat terjeszt, terrorizálja a békés nyelvhasználókat. Igényesebb folyóiratok nem közölnének semmit a kamarából kipenderítettektől, igényesebb médiákok nem kérnének fel szakértőnek senkit, akit a kamara kizárt.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 42 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group