NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. November 30, Monday, 17:26

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 17, Thursday, 18:24 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
váltig azt hajtogattad, nem tudod, mi a különbség egy gyári munkás és egy kutató között


Persze, elbocsátás szempontjából...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 17, Thursday, 18:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Nem értem.
Nincs rajta mit érteni, csak azért írtam le, mert váltig azt hajtogattad, nem tudod, mi a különbség egy gyári munkás és egy kutató között, hát megmagyaráztam, semmi mást nem akartam vele mondani.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 17, Thursday, 17:55 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
Akkor tovbábbra sem értem, mi a különbség a gyári munkás és a kutató között.
Az innováció kényszere. Persze egy gyári munkásnak is lehet újítása, szabadalmaztathatja is, meg minden, de nem muszáj neki ilyennel előállnia, nem várják el tőle. Ha egy kutató nem talál ki újat, akkor szerintem nem érdemes erre az elnevezésre. Viszont az innovációnak van néhány sajátossága, pl. az, hogy esetleg előtanulmányokat igényel (akár egy évtizedig is eltarthat, mire valaki előjön vmi télleg újjal), meg pl. az, hogy különböző életkorokban különböző mértékben vagyunk rá képesek (tudományáganként változik, hogy melyik életkorban vagyunk benne a legjobbak, meg persze egyénileg is).


Nem értem. Ez szólhatna emellett, h a kutatói állásokból természetes módon kerüljenek ki emberek, mert nem folytatható a végtelenségig. (Mondjuk szerintem ez a nyelvtudományra igen kevéssé igaz, de tegyük fel.) Viszont ilyen mondjuk a focista állása is, mégse várja senki, h egy focistát ne rakjanak ki az állásából. Azt meg továbbra sem értem, h ha valaki kutatónak, ill. egyáltalán tudományos pályára megy, és ott (már) nem állja meg a helyét, akkor miért nem lehet elküldeni, hogy más munkát végezzen, és helyébe olyan lépjen, aki képes ellátni a munkáját. Más állásoknál ez olyan természetes...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 16, Wednesday, 21:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Akkor tovbábbra sem értem, mi a különbség a gyári munkás és a kutató között.
Az innováció kényszere. Persze egy gyári munkásnak is lehet újítása, szabadalmaztathatja is, meg minden, de nem muszáj neki ilyennel előállnia, nem várják el tőle. Ha egy kutató nem talál ki újat, akkor szerintem nem érdemes erre az elnevezésre. Viszont az innovációnak van néhány sajátossága, pl. az, hogy esetleg előtanulmányokat igényel (akár egy évtizedig is eltarthat, mire valaki előjön vmi télleg újjal), meg pl. az, hogy különböző életkorokban különböző mértékben vagyunk rá képesek (tudományáganként változik, hogy melyik életkorban vagyunk benne a legjobbak, meg persze egyénileg is).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 21:07 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Tudjuk, kik azok." Kik "tudják"? Te meg én, meg még itt hárman? Azért érzed, hogy ilyen "tudjuk"-ra nem lenne jó döntéseket alapozni (mert legközelebb meg rólad meg rólam vélik egyesek "tudni", hogy nem ütjük meg a mértéket).


Hát ugye elvben az osztály munkatársairól az osztályvezetőnek meg kell tudnia mondania, az osztályvezetőkről meg az igazgatónak. Ők ugyanis valami ilyesmiért vannak kinevezve. De ki lehetne találni olyan rendszert is, melyekben az osztálytársak értékelik egymást, ill. az osztályok is annak alapján, h kikkel látják érdemesnek konzultálni stb. Nyilván többféle értékelési rendszert ki lehetne dolgozni, és ezen belül lehetnének különböző súlyok. Pl. ne lehessen valakit a szakmai teljesítményéért kirúgni, ha átlagon felüli a nemzetközi publikációja, az ellenkező esetre viszont te is említettél példát korábban, azaz van, aki nem publikál, de rengetegen konzultálnak vele. Egyébként én biztos nem ütöm meg az általam elvárt mértéket, de másokban az szokott zavarni, amikor nem is törekszenek egy jóval alacsonyabb mérték megütésére sem.

varasdi wrote:
Arról ugatok itt egy ideje, hogy pont ezt a szubjektivitást kéne valahogy száműzni.


Hát amíg a tudományt nem kilóra vagy másodpercben mérik, nem fogod tudni száműzni. Vegyünk pl. egy publikációs teljesítményt mérő rendszert. Ha a Language-ben megjelent egységnyi cikk 10 pontot ér, akkor mennyit ér egy a Nyelvtudományi Közleményekben megjelent egységnyi cikk? Négyet? Egyet? Felet? És az Édes Anyanyelvünkben? Egy tizedet? Mínusz hármat? Hogy aránylik egy monográfia egy cikkhez? Hogyan kezeled a társszerzőséget? Ha kétszerzős a cikk, tényleg fejenként feleannyit ér? Hogy kezeled a köszönetnyilvánításokat? Szerintem készíthetsz mutatókat, de azok csak egyféle tájékoztatást nyújtanak, de ne gyere azzal, hogy ezek a mutatók mindig valami objektív igazságot mutatnak. (Bár te ugye nem voltál már ott azon az intézeti gyűlésen...)

varasdi wrote:
Kör bezár.


Igen, ez a jelenlegi vezetők személyes felelőssége. Mi itt téphetjük a szánkat, de valódi lépéseket csak ők tehetnek...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 20:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Vannak, akik semmit nem csinálnak, ill. összedobnak néhány halandzsa cikket, konzultálni velük nem lehet és nem érdemes stb. Igazán ehhez nem is kellenek különösebb eszközök, szerintem ha ilyen emberek közelébe kerülünk, hamar tudjuk, kik azok.

Akkor nagyon nem értünk egyet, mert ezt te se gondolhatod olyan érvnek, amire komoly döntést lehet alapozni. "Tudjuk, kik azok." Kik "tudják"? Te meg én, meg még itt hárman? Azért érzed, hogy ilyen "tudjuk"-ra nem lenne jó döntéseket alapozni (mert legközelebb meg rólad meg rólam vélik egyesek "tudni", hogy nem ütjük meg a mértéket). Arról ugatok itt egy ideje, hogy pont ezt a szubjektivitást kéne valahogy száműzni. Ezzel viszont csak a saját meg néhány veled egyetértő szubjektív ítéletét állítanád a jelenlegi helyébe. (Tényleg annyira zavarosan fogalmazok, hogy nem lehet megérteni, mit akarok?)

fejes.lászló wrote:
Valódi lehetőséget természetesen a jelenlegi intézményrendszer gyökeres átalakítása jelentené (senki ne legyen se bebetonozva, se teljesen kiszolgáltatva), és ez nem megy egyik napról a másikra. De az elvárható lenne, hogy az intézmények tegyenek valamit ebbe az irányba.

Elvárható lenne, de valamiért nem érdekeltek benne. És addig nem is lesz így, amíg nem lesznek érdekeltek. Azt meg senki se tudja, mi tehetné őket érdekeltté. Kör bezár. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 19:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Rendben van, de akkor halljuk, te mit csinálnál, ha lehetőséged lenne a változtatásra (ezekben a konkrét esetekben, és általánosan is)?


Ó, én nagyon szerény célokkal is beérném. Vannak, akik semmit nem csinálnak, ill. összedobnak néhány halandzsa cikket, konzultálni velük nem lehet és nem érdemes stb. Igazán ehhez nem is kellenek különösebb eszközök, szerintem ha ilyen emberek közelébe kerülünk, hamar tudjuk, kik azok. Na, az ilyeneket nem kéne felvenni, a szerződésüket meghosszabbítani, véglegesíteni. Persze ha véglegesítve vannak, akkor nehéz a helyzet, de pl. a Nytud. Int. is tett egyszer már egy nagyon szép lépést ebbe az irányba. (Más kérdés, h ha ez ennyire egyszerű volt, miért nem korábban.)

Valódi lehetőséget természetesen a jelenlegi intézményrendszer gyökeres átalakítása jelentené (senki ne legyen se bebetonozva, se teljesen kiszolgáltatva), és ez nem megy egyik napról a másikra. De az elvárható lenne, hogy az intézmények tegyenek valamit ebbe az irányba. Most folyik egy akadémiai reform (vagy már túl is vagyunk rajta?), de ez ilyen téren semmit nem hozott, és olyanról sem tudok, ami a jövőre nézve jobbat jelentene. Persze az megint más kérdés, h mit lehet csinálni, ha egy "vezető" egyetemen egy egész tanszék kóklerekből áll, és az egyetemi autonómiát sem lehet megsérteni, de hát ennek a szálnak a témája a Nytud. Int.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 18:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Ez azért szerintem nem annyira egyszerű. [...]

De van még rosszabb eset is.

Rendben van, de akkor halljuk, te mit csinálnál, ha lehetőséged lenne a változtatásra (ezekben a konkrét esetekben, és általánosan is)?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 15, Tuesday, 18:39 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
De húsz évvel ezelőtt meg kellett volna tenni ezeket a dolgokat, most már mi az esély arra, hogy megtehetők? :(


Nyilván esély nincs sok, de ez lenne az egyedüli megoldás a végső bukás elkerülésére.

varasdi wrote:
Ehhez csak fel kéne lapozni néhány elismert peer-reviewed folyóirat tartalomjegyzékét, és elég gyorsan ki lehetne alakítani egy olyan nomenklatúrát, ami elválasztja a sületlenségeket attól, ami "paradigmaközeli".


Ez azért szerintem nem annyira egyszerű. Először is vannak olyan szakterületek, irányzatok, amelyek a fő folyóiratokban nincsenek is reprezentálva. Különben sem helyes a divatok után futni, mert azok kudarccal járhatnak, ami persze nem azt jelenti, h egyes kutatók ne járjanak a legújabb ötletek nyomában, hanem azt, hogy intézményesen ne legyen senki ilyesmire kényszerítve. A nyelvészet sem művelhető monokulturálisan egy országban.

De van még rosszabb eset is. Van a hazai nyelvészetben legalább egy jól elkülöníthető csoport, amelyik elméleti téren iszonyúan el van maradva, szörnyűségesen felépített, szerintem egyszerűen olvashatatlan cikkeket írnak stb. A fenti kritériumok alapján mehetnének a levesbe. Ugyanakkor meg vagyok róla győződve, hogy olyan tudást halmoztak fel, mely igen értékes, és nagy kár lenne, ha nem tudnák továbbadni. Természetesen továbbadni is olyanoknak lenne érdemes, akik viszont elméletileg felkészültebbek és akiket cikket írni is megtanítottak.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 23:41 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
1. valószínűleg nem ugyanazokra gondolunk. Szerintem ha ki lettek volna szórva, nem lett volna olyan érdekérvényesítő erejük. De lehet, h én becsülöm őket alá, mert még mindig ott vannak, ahol.

2. Nem hiszem, h az államnak abból kellene kiindulnia, hogy kinek mekkora az érdekérvényesítő ereje, inkább azon törhetné a fejét, hogy hogyan zúzhatná szét az ilyen káros erőket. Most példaként az jutott eszembe, h a volt szoc. országok többségében hozzáférhetővé lehetett tenni az aktákat, pedig nyilván ott is sokak érdekét sértették, nálunk viszont nem. Hasonlóképpen azt sem vizsgálta senki, ki került egy adott pzícióba a teljesítményéért, és ki nem.

Ebben egyetértünk, de nyilvánvaló, hogy ez a problémakör már marha messze vezet. Nálunk zajlott talán a legkonformistább módon a rendszerváltás, ennek a következménye az is, amiről most beszélünk. De húsz évvel ezelőtt meg kellett volna tenni ezeket a dolgokat, most már mi az esély arra, hogy megtehetők? :(

fejes.lászló wrote:
Ahogy egy rossz iparszerkezetet fenntartása egy országot gazdasági csődbe visz, ahhoz hasonlóan a tudományos szférában az ilyen emberek megőrzése, mi több, vezető pozícióba juttatása (és újabb hasonló emberek beszippantása) a tudományos kutatás végleges lemaradását jelenti, ami összességében az ország egészének, így azoknak is káros, akiknek a kirakást el kellett volna szenvedniük.

Ebben teljesen igazad van.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 23:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
Szerintem ez a fő baj a phasing out rendszerrel: aki dönt arról, hogy kit veszünk fel, az előfordul, hogy maga is a tehetségtelenek közül való. Ekkor nem fog egy tehetségest felvenni, mert kellemetlen lesz neki a kettejük közt látszó különbség. Olyat is láttam már, hogy a tehetségtelen épp elmegy, és utódjául a másik tehetségtelent akarja, mert ő nem pont úgy értékeli a tehetséget, mint más

Hát ezen segítene, ha nem lennénk annyira provinciálisak, hanem, ne adj isten, akár alkalmazkodnánk ahhoz, amit ma a nemzetközi tudomány nyelvészetnek tekint. Ehhez csak fel kéne lapozni néhány elismert peer-reviewed folyóirat tartalomjegyzékét, és elég gyorsan ki lehetne alakítani egy olyan nomenklatúrát, ami elválasztja a sületlenségeket attól, ami "paradigmaközeli".

Az a honorary kifutó rendszer, amiről beszélek lehetővé tenné, hogy az önhibájukon kívül talajvesztett "kutatók" ne lehetetlenedjenek el, de ne is élhessenek vissza a helyzetükkel, mivel ez utóbbi kizárólag a degeneráltság túlélését szolgálja. Hagyjuk meg a javaikat ("szerzett jogaikat"), de ne dönthessenek a tudomány jövőjéről. Arról csak a nemzetközi mércét figyelembe vevő kritériumok alapján hozzanak döntést olyan emberek, akik maguk is világosan bebizonyították, hogy képesek nemzetközi szinten kutatni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 23:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Az érdekérvényesítő erejük.
varasdi wrote:
Az államot a melósok is könnyedén át tudták verni, ha szükség volt rá, gondolod az értelmiség erre nem lenne képes még inkább?


Na, akkor

1. valószínűleg nem ugyanazokra gondolunk. Szerintem ha ki lettek volna szórva, nem lett volna olyan érdekérvényesítő erejük. De lehet, h én becsülöm őket alá, mert még mindig ott vannak, ahol.

2. Nem hiszem, h az államnak abból kellene kiindulnia, hogy kinek mekkora az érdekérvényesítő ereje, inkább azon törhetné a fejét, hogy hogyan zúzhatná szét az ilyen káros erőket. Most példaként az jutott eszembe, h a volt szoc. országok többségében hozzáférhetővé lehetett tenni az aktákat, pedig nyilván ott is sokak érdekét sértették, nálunk viszont nem. Hasonlóképpen azt sem vizsgálta senki, ki került egy adott pzícióba a teljesítményéért, és ki nem.

varasdi wrote:
Nem volt az, olyan embereket is kinyomtak, akiknek a családja generációk óta egy és ugyanazt a szakmát vitte tovább, azaz teljes joggal vélték, hogy a gyereknek megélhetést ad, ha azt tanulja, amit az apja meg a nagyapja jól tudott.


Ennek semmi köze az etikához. Amikor megjelennek a szövőgépek, az nem etikátlan a szövőmunkásokkal szemben, bár szegények tényleg nagyot szopnak. Ilyen alapon ma is oroszt tanítanának az iskolában, merthogy szegény orosztanárok... Más kérdés, hogy a munka nélkül maradt embereknek segíteni kell, h vissza találjanak "a munka világába", de csak azért nem lehet eltartani őket, mert jaj szegények. Ahogy egy rossz iparszerkezetet fenntartása egy országot gazdasági csődbe visz, ahhoz hasonlóan a tudományos szférában az ilyen emberek megőrzése, mi több, vezető pozícióba juttatása (és újabb hasonló emberek beszippantása) a tudományos kutatás végleges lemaradását jelenti, ami összességében az ország egészének, így azoknak is káros, akiknek a kirakást el kellett volna szenvedniük.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 22:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Akkor tovbábbra sem értem, mi a különbség a gyári munkás és a kutató között.

Az érdekérvényesítő erejük.

fejes.lászló wrote:
varasdi wrote:
Nem, nem fognak elmenni pénztárosnak, hanem ehelyett elmennek betegállományba, leszázalékoltatják magukat, stb. és úgy viszik tovább a pénzt.

Ugyanezt megteszi a gyári munkás is. Az államnak azonban rengeteg eszköze van, hogy szabályozza, ki milyen alapon kaphat szociális juttatásokat, és mennyit. Programokat indíthat az elhelyezkedést segítendő. Megtagadhatja a juttatásokat, ha valaki nem él a lehetőséggel. De akárhogy is van, miért nem lehet megtenni egy kutatóval azt, amit egy munkással igen?

Te itt a "lehet" morális értelmét használod, én meg arról beszélek, hogy "praktikusan nem kivitelezhető". Az államot a melósok is könnyedén át tudták verni, ha szükség volt rá, gondolod az értelmiség erre nem lenne képes még inkább? Beszélhetünk ugyan egy "ideális lehetséges világról", ahol mindenki egyenlő, az állam okos és nem lehet kiskapukat találni, de az nem ez a világ, ezt fekete-fehéren bebizonyította az utóbbi néhány év.

Ui. Egyébként soha nem mondtam, hogy a munkásokkal történtek etikusak lettek volna. Nem volt az, olyan embereket is kinyomtak, akiknek a családja generációk óta egy és ugyanazt a szakmát vitte tovább, azaz teljes joggal vélték, hogy a gyereknek megélhetést ad, ha azt tanulja, amit az apja meg a nagyapja jól tudott. Ebből viszont nyilván nem következik, hogy ugyanez az eljárás a kutatók esetében hirtelen etikussá válna.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 22:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
varasdi wrote:
Olyan állításokat adsz a számba, amiket nem mondtam, ill. nem gondolok. Akkor nyilván magaddal kell megvitatnod őket, nem velem.


Akkor tovbábbra sem értem, mi a különbség a gyári munkás és a kutató között.

varasdi wrote:
Nem, nem fognak elmenni pénztárosnak, hanem ehelyett elmennek betegállományba, leszázalékoltatják magukat, stb. és úgy viszik tovább a pénzt.


Ugyanezt megteszi a gyári munkás is. Az államnak azonban rengeteg eszköze van, hogy szabályozza, ki milyen alapon kaphat szociális juttatásokat, és mennyit. Programokat indíthat az elhelyezkedést segítendő. Megtagadhatja a juttatásokat, ha valaki nem él a lehetőséggel. De akárhogy is van, miért nem lehet megtenni egy kutatóval azt, amit egy munkással igen?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nyelvtudományi Intézet
PostPosted: 2009. December 14, Monday, 21:54 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Nem siklottam át, hanem tagadom a különbséget. Egy esztergályost ugyanúgy nehéz átképezni, mint egy "nyelvész"-t. Ugyanúgy merev. A szellemi munkakörben dolgozóknak legalább elvben megvolt a lehetőségük, h szellemi kondíciójukat megőrizzék. És ha másra nem alkalmasak, ők is elmehetnek pénztárosnak. Nem értem, miért gondolod, h azért, mert valaki egy akadémiai kutatóintézetben / egyetemen léhűtött néhány évtizedet, már inkább megóvandó a versenyszférától, mint az, aki gyárban dolgozott.

Olyan állításokat adsz a számba, amiket nem mondtam, ill. nem gondolok. Akkor nyilván magaddal kell megvitatnod őket, nem velem.

(Egyébként az a szavaidból kivehető hozzállás, miszerint egyszerűen pusztuljon mindenki, aki nem felel meg a mércének sokkal több gondot okozna, ha valami őrült bevezetné, mint ami most van.)

fejes.lászló wrote:
mert nemesi előjogot nyertem.

Nem előjogokról van szó, hanem pragmatikusan arról, hogy nem fogsz tudni mit kezdeni ezekkel a munkanélküliekkel. Nem, nem fognak elmenni pénztárosnak, hanem ehelyett elmennek betegállományba, leszázalékoltatják magukat, stb. és úgy viszik tovább a pénzt. Naív vagy, ha azt gondolod, hogy ezek az emberek ostobák, és nem tudják megvédeni az érdekeiket.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 135 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group