NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. August 4, Tuesday, 19:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

Élő vagy holt nyelv az eszperantó
Élő 30%  30%  [ 3 ]
Holt 0%  0%  [ 0 ]
Élőholt 30%  30%  [ 3 ]
Hát, nincs valami jó színben 40%  40%  [ 4 ]
Total votes : 10
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 21, Tuesday, 20:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Ha jól emlékszem, itt a valódi probléma nem az volt, hogy vannak-e anyanyelvi beszélői vagy egyáltalán mi minősíthető élő nyelvnek. A törvény alkotóit, amikor ezt a szabályt hozták, nyilván az vezette, hogy a diplomásoknak olyan nyelvtudásuk legyen, amelyet használni is tudnak, méghozzá korszerű információk megszerzésére, másokkal való valódi kommunkációban. Nyilván ezért zárták ki pl. a latint. Hozhattak volna olyan törvényt is, amely a világnyelvekből való nyelvvizsgát írja elő, de úgy gondolhatták, hogy hollandból, svédből vagy éppen szlovákból amúgy is kevesebben akarnak majd vizsgázni, viszont az jó, ha vannak ilyenek. Bizonyára nem számítottak a lovári divatjára, de ezt még kifejezetten hasznosnak is mondhatjuk, egyrészt az idegenkedés leküzdésében lehet jó szerepe, másrészt bizonyos szakmáknál (a tanártól a rendőrön át az orvosig) nagyon jól hasznosítható.

Mi van az eszperantóval? Nem azt kezdték vizsgálni, hogy hasznos-e, ha egy csomó ember eszperantóból vizsgázik (mondjuk angol vagy német helyett -- ezeken a nyelvekhez nyilván jóval több szakismerethez lehet hozzáférni, mint eszperantóul), hanem bedobták az akadémiának a kérdést, hogy az eszperantó élő nyelv-e. Az akadémia meg nem azt mondja, hogy igen, vannak egyértelműen élő nyelvek és vannak egyértelműen holtak (mint a sumér, a gót vagy a muroma), de az eszperantó igazán egyik kategóriába sem illik bele, hanem belemegy ebbe a bináris játékba, és kihoz egy olyan véleményt, ami a kérdésre való válaszként talán elfogadható, de igazán az lett volna a szakszerű, ha visszautasítja a kérdést. Én legalábbis így látom, nem tudom, mások megerősítenek-e ebben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. June 21, Tuesday, 14:11 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Javítsanak ki, ha tévednék, de az eszperantónak vannak (ha nem is sokan) anyanyelvi beszélői - persze kétnyelvűek :) Ez erős érv amellett, hogy élő nyelvnek tekintsük, tekintve, hogy elég problematikus megszabni a minimumszámot, ahány anyanyelvi beszélőtől kezdve élőnek tekintünk egy nyelvet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. March 17, Thursday, 19:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Az, hogy egy intézmény köteles-e elfogadni az eszperantó nyelvvizsgát, évek óta nem tisztázott. A jogszabály ugyanis úgy szól, hogy – néhány különleges szakot kivéve – valamelyik élő nyelvből kell vizsgázni.


Nem értem, miért nem az a szabály, hogy az intézményeknek meg kell határozniuk, mely nyelvek használatosak az adott szakterületen, és miért nem azokat kell elfogadnia.
Szerintem teljesen érthető, ah egy intézmény nem fogadja el az eszperantót, vagy mondjuk a navahót sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. March 17, Thursday, 16:12 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
A harmadik legnépszerűbb nyelvvizsga-nyelv az eszperantó:
http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=91887


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 20:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Azért van benne egy jó adag fogalmi rendszer, nézd meg a tabellaszavakat, meg hogy alapszavakat is valamilyen szemantikai viszonnyal eredeztetnek egy még alapabb szóból (apa: patro, anya: patrino (nőnemképző); jó: bona, rossz: malbona (ellentétképző)).


Abban igazad van, hogy az eszperantó tovább viszi azt az egyébként a természetes nyelvekben is megtalálható vonást, hogy egyes (általában specifikusabb) kategóriákat más (általában általánosabb) kategóriából vezet le. Ezt azonban még nem nevezném különleges fogalmi nyelvnek. (Legalábbis a természetes nyelvekkel szembeállítva.) A különleges fogalmi nyelv szerintem valami olyan lenne, amelyben az 'apa' az +élőlény +rokon [+felmenő[+közvetlen]] +hím jelentésű elemekből állna össze. Emlékezetem szerint ilyen nyelvek megalkotására voltak kísérletek (bár aligha valósítható meg egy ilyen elképzelés).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A kategoriztálás hatalmáról -- holt nyelv-e az eszperant
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 21:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:50
Posts: 80
fejes wrote:
Quote:
Miért lehet hasznos számotokra?

[...]

- Mert megismertek egy hatalmas hálózatot, melynek tagjai egy különleges "fogalmi nyelvvel" kommunikálnak egymással.


Emlékezetem szerint Zammenhof húzása éppen azért volt zseniális, mert az élő nyelvek nyelvtanát másolta, nem valamilyen fogalmi-logikai rendszerből indult ki.


Azért van benne egy jó adag fogalmi rendszer, nézd meg a tabellaszavakat, meg hogy alapszavakat is valamilyen szemantikai viszonnyal eredeztetnek egy még alapabb szóból (apa: patro, anya: patrino (nőnemképző); jó: bona, rossz: malbona (ellentétképző)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 11:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
per definitionem lehetetlen tudni egy (valóban) holt nyelvről


Ez azért nem egészen így van. Az etruszkról pl. alig tudunk többet, mint hogy volt. Vagy pl. a tasmánról tudjuk, hogy volt, és ennyi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: A kategoriztálás hatalmáról -- holt nyelv-e az eszperant
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 10:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes wrote:
Nem is az a vicces, hogy az akadémiának miféle hatalmat tulajdonítanak (2004. január 6. előtt az eszperantó holt nyelv volt? "Kelj fel és járj"? Lazarolingvisztika?), hanem az, hogy az eszperantó besorolását ilyen binárisan képzelik el: vagy élő, vagy holt. Mintha ez változtatna a beszélők számán, a nyelv szociolingvisztikai státuszán (használati körén) stb. Pedig attól, hogy az eszperantót élőnek nyilváníttjuk, nem kerül még egy súlycsoportba az angollal vagy a némettel, viszont a manxnál akkor is lehet "hasznosabb" (mondjuk kommunikációs szempontból), ha holtnak tartjuk. A latin is "holt", de legalább abban biztosak lehetünk, hogy ahol katolikus pap van, ott kérhetünk egy pohár vizet vagy éjjeli szállást.


Ez az egész élő/holt dolog nagyrészt jogi kérdés, nem pusztán az egyik vicces jelző alkalmazása szemben a másikkal :-). Igazad van persze abban, amit a kommunikációról írsz (két egymás nyelvét nem beszélő programozó talán még C++-ban is tudna vizet kérni a másiktól), de itt nem ez a lényeg.

fejes wrote:
Valójában igazán holtnak azokat a nyelveket tekinthetnénk, amiket teljesen elfelejtettek.


Hehe. Ezek szerint maga a kategória is használhatatlan, hiszen per definitionem lehetetlen tudni egy (valóban) holt nyelvről. :-)

fejes wrote:
A gyakorlatban viszont ha megkérünk valakit, hogy soroljon fel holt nyelveket, rögtön a latin, ógörög, szanszkrit stb. jut az eszébe. Azaz olyan nyelvek, amelyeket valamilyen fokon jópáran ismernek, elég sokan értenek és ha kevesen is, de akár beszélnek. Ráadásul nem egy együtt élő közösségben. Ez azért már eléggé hajaz arra, amit az eszperantóról elmondhatunk, nem?


De.

fejes wrote:
Különben én nem vagyok az eszperantó ellensége, de azért tény, hogy lélegeztetőgépen fekszik.


Hát, az angolt nem valószínű, hogy ki fogja szorítani...


Top
 Profile  
 
 Post subject: A kategorizálás hatalmáról -- holt nyelv-e az eszperantó?
PostPosted: 2005. February 19, Saturday, 9:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Az eszperantó szakot hirdetik az ELTE BTK-n. Részlet:

a szórólap wrote:
Az eszperantó nem holt nyelv (!), a Magyar Tudományos Akadémia 2004. január 6-án élő nyelvvé nyilvánította.


Nem is az a vicces, hogy az akadémiának miféle hatalmat tulajdonítanak (2004. január 6. előtt az eszperantó holt nyelv volt? "Kelj fel és járj"? Lazarolingvisztika?), hanem az, hogy az eszperantó besorolását ilyen binárisan képzelik el: vagy élő, vagy holt. Mintha ez változtatna a beszélők számán, a nyelv szociolingvisztikai státuszán (használati körén) stb. Pedig attól, hogy az eszperantót élőnek nyilváníttjuk, nem kerül még egy súlycsoportba az angollal vagy a némettel, viszont a manxnál akkor is lehet "hasznosabb" (mondjuk kommunikációs szempontból), ha holtnak tartjuk. A latin is "holt", de legalább abban biztosak lehetünk, hogy ahol katolikus pap van, ott kérhetünk egy pohár vizet vagy éjjeli szállást.

Valójában igazán holtnak azokat a nyelveket tekinthetnénk, amiket teljesen elfelejtettek. A gyakorlatban viszont ha megkérünk valakit, hogy soroljon fel holt nyelveket, rögtön a latin, ógörög, szanszkrit stb. jut az eszébe. Azaz olyan nyelvek, amelyeket valamilyen fokon jópáran ismernek, elég sokan értenek és ha kevesen is, de akár beszélnek. Ráadásul nem egy együtt élő közösségben. Ez azért már eléggé hajaz arra, amit az eszperantóról elmondhatunk, nem?

Különben én nem vagyok az eszperantó ellensége, de azért tény, hogy lélegeztetőgépen fekszik.

off

Egyéb érdekes részletek:

Quote:
Miért lehet hasznos számotokra?

[...]

- Mert megismertek egy hatalmas hálózatot, melynek tagjai egy különleges "fogalmi nyelvvel" kommunikálnak egymással.


Emlékezetem szerint Zammenhof húzása éppen azért volt zseniális, mert az élő nyelvek nyelvtanát másolta, nem valamilyen fogalmi-logikai rendszerből indult ki.

Quote:
- Mert érdekes konferenciákon vehettek részt.


Bravó!

Quote:
- Mert ezen a nyelven nem csak a "fából vaskarikát" is kifejezhetitek...


Azt hiszem, elcsépelt és rossz poén lenne itt a magyar szakot javasolni...

Quote:
Mert élménydús bepillantást nyerhettek az interlingvisztikába.


Gyere régésznek, és élménydús bepillantást nyerhetsz a régi korok világába! Gyere paleontológusnak, és élménydús belpillantást nyerhetsz az őslénytanba! Gyere vulkanológusnak, és élménydús bepillantást nyerhetsz a tűzhányók világába!

on


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group