NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. July 10, Friday, 18:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 61 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 21:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
(1) népszerűség (=szavazat);


Szavazatokat nyilván az hoz, ha az emberek úgy érzik, valamit tettek értük. Nem BG szavazatát kell megvásárolniuk, hanem tömegekét. Ha a tömegek hisznek a Nemzeti Horoszkóp Intézetben (pláne ha a politikusok is annyira tájékozatlanok, hogy hisznek benne), akkor politikai szempontból semmi rossz nem történik, ha támogatják. Itt jön a képbe az akadémia, amelynek hivatalosan kell fellépnie a HNI ellen. Namármost ha az akadémián túl sok az asztrológus, vagy aki szerint az asztronómusok jól megférnek az asztrológusokkal, akkor az akadémia nem fog hivatalosan fellépni. Ha viszont nem lép fel, akkor a politikusok legalábbis jóhiszeműen jártak el.

(Egyébként emlékezetem szerint a NKÖM SZDSZ-es minisztérium -- bocs, ha tévedek --, és ha valaki liberális létére nyelvvédelemre ad pénzt...)

Quote:
fejes írta:
Fellépésedet nem azzal erősítheted meg, ha én vagy mondjuk Varasdi kolléga, vagy éppen Sziget (aki nem is az intézet dolgozója) ezen a fórumon egyetért veled, hanem ha az intézet vezetésére hatni tudó személyeket állítasz magad mellé.
Kösz. Majd írd meg magánlevélben, hogyan tudnám ezt megtenni.


Én ezt nem tudom, de ha az intézetben egy véleményt képviselsz, és nem tudsz magad mellé állítani senkit, hogy melléd álljon, akkor a legjobb indulatú vezetőség sem fog rád hallgatni, hiába van igazad.

Quote:
Az Akadémia nevezi ki ôket, a dolgozók véleményét az igazgató ügyében megkérdezik (mások esetében nem), de az a vélemény semmire se kötelezi ôket.


Ez az érv akkor aktuális, amikor az intézet dolgozóinak többsége elégedetlen a vezetéssel. De ha szerinted demokratikus deficit van, akkor elsősorban azért kellene kampányolnod, hogy legyen demokratikusabb az intézet vezetőinek megválasztása.

Quote:
Azon vagyok, hogy ott is végzôdjön az ügy, most az adatgyűjtés fázisában vagyok.


És nem bölcsebb ilyenkor csendben dolgozni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 20:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Nem tudom, ki a naív. A NytudInt nevéven a NytudInt vezetése tud fellépni.
A naivitásra utaló megjegyzésem arra az álláspontodra utalt, hogy a NKÖM csak jót akart. Szerintem meg két dolog mozgatja az ilyen intézményeket: (1) népszerűség (=szavazat); (2) pénz.

fejes wrote:
Mint a NytudInt dolgozója felkeresheted a NytudInt vezetőit, és figyelmeztetheted őket arra, hogy ebben vagy abban az ügyben lépniük kellene.
Ez most mi? Nekem magyarázod? Folyton ezt csinálom!
fejes wrote:
Fellépésedet nem azzal erősítheted meg, ha én vagy mondjuk Varasdi kolléga, vagy éppen Sziget (aki nem is az intézet dolgozója) ezen a fórumon egyetért veled, hanem ha az intézet vezetésére hatni tudó személyeket állítasz magad mellé.
Kösz. Majd írd meg magánlevélben, hogyan tudnám ezt megtenni.

fejes wrote:
Az intézet vezetőit demokratikus keretek között választják: ha nem a dolgozók (méghozzá mérvadó kutatók) véleményének megfelelően képviseli az intézetet, le lehet őket váltani.
Tévedsz. Az Akadémia nevezi ki ôket, a dolgozók véleményét az igazgató ügyében megkérdezik (mások esetében nem), de az a vélemény semmire se kötelezi ôket.

fejes wrote:
Quote:
börtönben lenne a helyük
Ez viszont az ügyészségre tartozik.
Azon vagyok, hogy ott is végzôdjön az ügy, most az adatgyűjtés fázisában vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 20:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Szerintem meg te baromi naív vagy


Nem tudom, ki a naív. A NytudInt nevéven a NytudInt vezetése tud fellépni. Mint a NytudInt dolgozója felkeresheted a NytudInt vezetőit, és figyelmeztetheted őket arra, hogy ebben vagy abban az ügyben lépniük kellene. Fellépésedet nem azzal erősítheted meg, ha én vagy mondjuk Varasdi kolléga, vagy éppen Sziget (aki nem is az intézet dolgozója) ezen a fórumon egyetért veled, hanem ha az intézet vezetésére hatni tudó személyeket állítasz magad mellé.

Az intézet vezetőit demokratikus keretek között választják: ha nem a dolgozók (méghozzá mérvadó kutatók) véleményének megfelelően képviseli az intézetet, le lehet őket váltani. HA nem jól vezetik az intézetet, mégsem váltják le őket, az az intézetnek lehet szégyene, de a demokráciához az is hozzátartozik, hogy rossz vezetőket is lehet választani. De az is lehet, hogy az intézet dolgozóinak többsége nem ért veled egyet, így tkp. a vezetés ha nem is feltétlenül jól, de demokratikusan cselekszik, amikor nem lép fel erőteljesen az ilyen kalandorok ellen.

Quote:
börtönben lenne a helyük


Ez viszont az ügyészségre tartozik. Ráadásul bizonyítékokat is fel kellene tudnod mutatni. Azt viszont nehéz bizonyítani, hogy mondjuk egy állami pénzen az idegen szavak használata ellen kiadott könyv nem jár társadalmi haszonnal, ha egyszer sajnos szakmabeliek fognak amellett tanúskodni, hogy de igen. Hiába fognak amellett is tanúskodni néhányan, hogy ez sarlatánság, a bíróság belső szakmai vitának fogja tartani az egészet, és az ártatlanság vélelmével fog élni.

Quote:
Elég gyakran sétálok oda


De egyedül.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 20:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Jelezte a Nyelvtudományi Intézet valaha azt az igényét, hogy kikérjék a véleményét[?] Fordult a Nyelvtudományi Intézet a NKÖM-hoz azzal, hogy szakmainak nem tartja megalapozottnak az ilyen vagy olyan döntését?
Most ezt tényleg tôlem kérdezed? Aki lényegében egyetlenként kérem az ilyeneket folyton számon az Intézeten?

fejes wrote:
Szerintem a NKÖM azt hiszi, hogy jót tett a magyar nyelvtudománynak, és vele együtt az intézetnek.
Szerintem meg te (az egyéb hozzászólásaidból kibontakozó látszat ellenére) baromi naív vagy (ugye ez még nem ütközik a netikettbe?), és szerintem ezeknek az embereknek meg a börtönben lenne a helyük. Ha a Balázs Gézához kapcsolódó cégek történetét egy kicsit áttekintenéd, szerintem magad is erre a következtetésre jutnál.

fejes wrote:
Az intézetnek kellene jelenznie, hogy ez nem jól van.
Most meg én kérdezem: Honnan tudod, hogy nem jelzi?
fejes wrote:
Kinek jó, ha hallgat erről az intézet?
Például annak, aki akadémikus akar lenni, és úgy érzi, hogy ha ezekbe az emberekbe beleköt, azzal rontja az esélyeit. Itt jegyzem meg, hogy a NKÖM-pályázatban nyertes "Inter Kht." (=Balázs Géza) partnere a Glatz-féle stratégiai kutatások intézete is.

fejes wrote:
Viszont ez ügyben nem hozzánk kell fordulnod, hanem fel kell sétálnod egy emeletet.
Elég gyakran sétálok oda, mint te is tudod. Sôt, elektronikusan is elég gyakran szoktam velük kommunikálni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 19:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
miért nem konzultál pl. a Nyelvtudományi Intézettel


Jelezte a Nyelvtudományi Intézet valaha azt az igényét, hogy kikérjék a véleményét.

Fordult a Nyelvtudományi Intézet a NKÖM-hoz azzal, hogy szakmainak nem tartja megalapozottnak az ilyen vagy olyan döntését?

Szerintem a NKÖM azt hiszi, hogy jót tett a magyar nyelvtudománynak, és vele együtt az intézetnek. Az intézetnek kellene jelenznie, hogy ez nem jól van. (Gondolom, még a nyelvművelő osztály sincs elragadtatva a fejleményektől, elvégre ők viszik a hátukon a nyelvi tanácsadást, nekik mégsem dobálnak milliókat. Akik meg valami nyelvstratégiát tudnának csinálni -- ha van ilyen --, azok a szociolingvisták, és nekik se szórják a zsetont. Viszont jön egy ilyen médiabohóc, azt ömlik neki a lé. Kinek jó, ha hallgat erről az intézet?)

Viszont ez ügyben nem hozzánk kell fordulnod, hanem fel kell sétálnod egy emeletet. Esetleg Posgayval és Kontrával együtt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 18:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Visszatérve az eredeti problémára, amirôl a topikot indítottam: Nem érdekel a moralizálás arról, hogy helyesen tesszük-e, ha fikázzuk a "nyelvművelôket". Az érdekel, hogy a NKÖM miért az Anyanyelvápolók Szövetségével együtt írja ki a pályázatot (a zsüribôl Adamikné és Balázs G. tagjai az elnökségnek, Grétsy pedig az elnök), és miért nem konzultál pl. a Nyelvtudományi Intézettel a kiírás és a zsüri kijelölése elôtt. Meg az érdekel, hogy az egyik kategóriában nyertes "Inter Kht." (ügyvezetô: Balázs Géza) milyen alapon nyerhet egy nagy mértékben Balázs Gézához kötôdô pályázaton 12 milliót, és mit csinál ezért a pénzért.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 16:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Hogyne, teljhesen igazad van, szerintem ezek a nyelvi művelődés legfontosabb kötetei az utóbbi évtizedekben (ill. az első kettő biztos, É. Kiss-t még nem olvastam). Nádasdy Modern Talkingja semmihez sem hasonlítható. ("Távol vagyunk még attól, hogy beadjuk a derekunkat" -- írja legutóbb néhány lehetséges és nem lehetséges hangkapcsolatot elemezve, micsoda kifinomult válasz ez a "romlik a nyelv!"-re!!!)

De emellett milliókért mindenféle nyelvstratégiai intézeteket hoznak létre, mert a politikusok nem értik, hogy ez olyan, mintha időjárásbefolyásoló intézetre adnák a pénzt. És a szakma üvölt, hogy kóklerségre költik az adófizetők pénzét? Nem, sőt...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 25, Tuesday, 21:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azert van ez-az: Kalman--Nadasdy Harompercesek, Nadasdy Izlesek es szabalyok, E Kiss Anyanyelvunk allapotarol. Aki figyel, ertheti a dorgest (vagy durgest?). Persze nem azt mondom, hogy nem kene mindig, mindenhol felhivni a figyelmet a bornirtsagra.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 23:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Nem mondom, elbeszélni mellettük kell, de nem elégedhetünk meg vele. Az olyan, mintha nem találnánk semmi kivetnivalót abban, amit írnak, csak éppen minket más témák érdekelnének.

(Azt a múltkor elfelejtettem hozzátenni, hogy itt persze nem ember ember ellen küüzdelemnek kell folynia, hanem gondolatok küzdelméről van szó. A nyelvművelők nagyon különbözőek lehetnek, én szívesebben beszélnék a nyelvvédők elleni harcról.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
fejes wrote:
Nem tudom, mi ebben a "pankráció-fikázás", szerintem a nyelvvédők tévhitei ellen meglehetősen korrekten szoktak fellépni, nem szokás személyeskedni vagy betonba döngölni.


A pankráció-fikázáson most a direkt konfrontációt értettem, ami tehát lehet korrekt is. És sokszor szükséges is. Csak pszichológiailag nem biztos, hogy ez a hatékonyabb (vagy hogy pusztán ez hatékony) a nagyközönség meggyőzésére. Annál is inkább, mivel kamaszkorára mindenki kisebb-nagyobb mértékben internalizálja a nyelvvédők érvelését. És ha olvas egy cikket, ami azt bizonygatja, hogy amit a nyelvvédők mondanak, az hülyeség, akkor lehet, hogy az első reakciója a védekezés lesz: "az nem lehet, hogy éveken át egy hülyeségben hittem", és emiatt elutasítja a logikailag egyébként korrekt érvelést. Viszont ha bemutatjátok érdekes, szórakoztató, közérthető módon, hogy mivel foglalkoznak a nyelvészek, akkor lassan módosulhat a köztudatban a nyelvészetről kialakult kép. Vagyis nem mindig kell párbajozni a nyelvvédőkkel, lehet néha nyugodtan elbeszélni mellettük, és ez akár hatékonyabb is lehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 16:33 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Nem tudom, mi ebben a "pankráció-fikázás", szerintem a nyelvvédők tévhitei ellen meglehetősen korrekten szoktak fellépni, nem szokás személyeskedni vagy betonba döngölni. Az, amit pl. Lanstyák az Édes Anyanyelvünkről leír, puszta ténymegállapítás, és a tények teszik durvává, nem Lanstyák. Azok teszik mindezt politikává, akik ilyenkor azt mondják, hogy Lanstyák a magyar nemzet egysége ellen tör, amikor pl. azt mondja, hogy suksüközzön, akinek úgy tetszik. Másképp mondva: akinek nincsenek nyelvészeti érvei, az a politika felől közelíti meg a kérdést.

Kell-e vállalnunk a konfrontációt? Igen! Te itt abból indulsz ki, hogy senkit nem szabad magunk ellen fordítanunk. Nem veszed figyelembe, hogy vannak, akik mindenképpen ellenünk lesznek, mégpedig éppen politikai okokból. Őket az érdekli, hogy minél többször szónokolhassanak a magyar nyelv szépségéről és egyedülállóságáról, vagy hogy felsőbbrendűnek érezhesseék magukat, mert sosem mondják, hogy eszek. Őket nem kell meggyőznünk, mert ők úgysem hagyják magukat. (Aki sumérkodni akar, azt nem győzöd meg hangtani megfelelésekkel, aki szerint a svédek tartják a kezükben a világot, azt hiába győzködöd, hogy ennek semmi nyoma, mert azt mondja, hogy azért, mert ilyen jól rejtegetik!)

Nekünk azokat kell meggyőznünk, akik hajlamosak ésszel megközelíteni a dolgokat. Őket viszont folyamatosan információval kell ellátni, és nem szabad hagyni, hogy megvezessék őket. Éppen ezért minden nyelvvédőbaromság ellen hangosan, aktívan és szakadatlanul fel kell lépni, ellenkező esetben úgy tűnik, hogy bizonytalanok vagyunk, és a zagyvaságokban van valami igazság is ("mégse szép az a suksükölés!").

Miért nincsenek szakmailag korrekt nyelvi ismeretterjesztő cikkek jobboldali lapokban? Valószínűleg ők nem akarnak ilyen cikkeket. A finnugristák közül többről tudom, hogy inkább jobboldali, de a jobboldali lapokban ők is nehezen tudják publikálni a sumérkodókat helyreigazító cikkeiket, ha tudják egyáltalán. Ha tudják, akkor sem az övék lesz az utolsó szó. Nem tudom, mi van a nyelvművelők területén, nyilván ott sem azonos a pártreferencia. Az is lehet, hogy valaki két tűz közé kerülne: egyik oldalról azért támadnák, mert megengedő, másik oldalról azért, mert csak "nyelvészetileg liberális". (L. Nádasdy véleményét a "liberális nyelvész"-ről.)

Ja, és azért hozzátenném, hogy senkiről nem tudjuk, mit csinál a szavazófülkében. A nyelvészek (és anyelvvédők) nem feltétlenül politikából csinálják azt, amit csinálnak, a politikusok (most ideértve mindenkit, aki foglalkozik politikával) azok, akik politikát keresnek a szakmai (ill. annak álcázott) vélemények mögött.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 11:58 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Kicsit offtopik, de már régóta motoszkál bennem, hogy a nyelvművelő tévhitek ellen nem biztos, hogy pankrációval-fikázással a leghatékonyabb küzdeni, részben a fejes által leirtak miatt is: az emberek azt fogják látni, hogy van itt valami csúnya belharc, egyik osztály/kar/intézet beszólogat a másik osztály/kar/intézetnek, aztán a végén elintézik magukban azzal, hogy az igazság biztos a ket szélsőség között van, hogy a nyelvédők is túloznak néha, de azért bármit mégse lehessen mondani-leirni stb. Vagy hogy eligazodjanak a nagy hangzavarban, elfogadják sorvezetőnek a hagyományőrző-derékmagyar nyelvvédők és a kozmopolita-liberális-amerikanista nyelvészek sémát, és akkor lőttek az egésznek.

Szóval esetleg érdemesebb lenne ráerősiteni az ismeretterjesztő vonalra, persze nem tudom, hol-mekkora fogadókészség van erre a sajtóban. De pl az Élet és Tudományban igazán lehetne egy erősebb nyelvészi jelenlét, meg a HVG-be is simán beférne pl egy ilyen cikk: http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=3576374 (és talán még fizetnének is érte:) )

Az ÉS/Naranccsal meg az a baj, hogy világnézetileg eléggé meghatározott az olvasóközönség, meg a köztudatban eléggé meg van cimkézve mindkettő szintén világnézetileg, vagyis kevés embert érne el egyrészt, másrészt tovább erősitené a liberális-kozmopolita-stb nyelvészek kontra hagyományőrző stb-t.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 0:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Te is tudod, hogy nem így gondoltam. Aki leírná, annak nem fogadják el a véleményét. Akinek elfogadnák a véleményét, az nem írja le. Miért? Mert nálunk ez történelmileg így alakult.

Persze örülnék, ha megcáfolódnék.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 0:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Ki írná le?
Kedves "fejes", ezt a defetizmust nem tudom elfogadni. Utána lehet járni, hogy szólt-e a NKÖM a Nyelvtudományi Intézetnek, megkérdezte-e a véleményét. Magyarországon, ahol az MTA kétségbevonhatatlan tekintély, már az is gáz, ha nem kérdezték meg. Ha megkérdezték, válaszolt-e valamit, vagy Gósy Marit delegálta? Végül meg lehet kérdezni az Intézet vezetését, hogy reagált-e valamit a kiírásra és a bizottságra, mert még utólag is megtehette volna. Ezeket akárki megteheti, nem csak azok, akiknek "k"-val kezdôdik a nickje és "alman"-ra végzôdik. Másrészt lehet egy teljesen objektív beszámolót írni a sajtóba (pl. Narancs, ÉS) arról, hogy milyen a magyar nyelvésztársadalom, szerintem kéne az embereknek errôl tudniuk, de nekem most nem lesz idôm megírni. Valamelyik fórumozó igazán megtehetné.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 0:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Nem kellene valakinek a sajtóban leírnia, hogy ez a zsüri egy kicsit egyoldalúra sikeredett?


Ki írná le?

1. Akit már ismernek. -- Ebben az esetben az lesz a válasz, hogy velük szemben rosszindulatú, elfogult ember vádaskodása, őket ki akarják szorítani, stb. (Jó esetben az idegenszívűzést megússzuk, de az "a globalizáció szekerét toljá"-t nem.)

2. Akit nem ismernek. -- Ekkor nyilvánvaló, hogy az 1. pont alá tartozók állnak a háttérben, ők diktálták a cikket, mert velük szemben rosszindulatúak stb.

Egyébként te kellenél a zsűribe, aki még azt is megkérdőjelezi, hogy édes, meg -ünk? :evil:


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 61 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group