NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

MSzB-Fonológia
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=14&t=786
Page 3 of 4

Author:  huncut felhocske [ 2008. January 9, Wednesday, 18:21 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

szigetva wrote:
Jók azok még ma is. Kellően el lehet vele fedni, hogy mire is gondolunk. :)


Nos igen, szamomra ugy tunik, hogy a "fortisz mogottesen geminata" dolgot nem sok valasztja el attol, hogy a gumicsirkes szotagnak mogottesen alszakalla van. Ha szabad ezt igy. Mintegy.

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 9, Wednesday, 16:19 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Quote:
Ez onsetbeli geminációnak néz ki...


1. Hát ugye akkor, ha előbb a magánhangzó esett ki.
2. Még azt is bizonyítanod kéne, hogy a szótagszerkezet hon.rra stb. és nem honr.ra stb. Ezt a példák alapján én nem tudnám se megerősíteni, se megcáfolni, az viszont feltűnő, h az összes példádban nazális vagy likvida előzi meg az r-t, magyarul olyan helyzetben fordul elő a nyúlás, ahol a honr.ra típusú szótagolás sem hoz létre előnytelen kódát (pl. sokkal meggyőzőbb lenne, ha egy hodr.ra szótagolás helyett javasolnál hod.rra-t.

(Ja, és akkor mi van ll eredetével?)

Quote:
viszont megjegyzendő, pont a palatális msh-k (spéciel inkább az obstruensek) bizonyos szempontból kicsit hajaznak a msh-csoportokra


Mondjuk ez érdekes, de el tudom képzelni, h olyan nyelveknél van ez, ahol a felszínen nincs gemináta, és ekkor mögöttesen lehet, h valóban mássalhangzókapcsolat. Persze ez csak egy hirtelen jött tipp...

Author:  szigetva [ 2008. January 9, Wednesday, 13:51 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Jók azok még ma is. Kellően el lehet vele fedni, hogy mire is gondolunk. :)

Author:  huncut felhocske [ 2008. January 9, Wednesday, 12:49 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

tuladjonkeppen off: en aszittem naivul, hogy a fortis-lenis terminusok ma mar csak a nyelveszet tortenetevel foglalkozok erdeklodesere tarthatnak szamot.

Author:  szigetva [ 2008. January 9, Wednesday, 8:51 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Brandão de Carvalho (megj. előtt) wrote:
In the line of Martinet’s structuralist framework, it must be assumed that any difference in phonetic realization between obstruents and sonorants is phonologically irrelevant: just as voice automatically follows from the combination of [–sonorant] and [lenis], so may sonorant fortes have been pronounced as geminates
op.cit. wrote:
(17) a. r-fortition ([ɾ] > [r]):
*HÓN(O)RA > Gal.-Pt. honrra ‘honour’
GEN(Ĕ)RU > Gal.-Pt. genrro ‘son-in-law’
TEN(Ĕ)RU > Gal.-Pt. tenrro ‘tender’
*VAL(E)RÁ > Gal.-Pt. valrrá ‘it will be worth’
MER(U)LU > Gal.-Pt. melrro ‘blackbird’
Ez onsetbeli geminációnak néz ki...

Author:  gyarmz [ 2008. January 9, Wednesday, 1:24 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

fejes.lászló wrote:
Ha nem tévedek, ez ma palatális l. Azt mondod, a hosszúságból palatalizáció fejlődött? Hát, nem hangzik túl meggyőzően... (Sőt, már az sem, h szóeleji nyúlás csak egyetlen fonémát érint...) Vagy csak én lennék túl gyanakvó?

Valóban nem meggyőző, nem csak te vagy túl gyanakvó :); viszont megjegyzendő, pont a palatális msh-k (spéciel inkább az obstruensek) bizonyos szempontból kicsit hajaznak a msh-csoportokra. Pl. Cser A. disszertációjában írja:
Cser A. wrote:
...a palatális zörejhangok más szempontból is úgy viselkednek, mintha átmenetet képeznének az egyedi szegmentumok és a mássalhangzócsoportok között. Ez megmutatkozik egyrészt korlátozottabb fonotaktikai lehetőségeikben, másrészt például abban, hogy nehézzé teszik az őket megelőző szótagot (pl. a spanyol szótagsúly ezt mutatja), avagy nem fordul elő előttük hosszú magánhangzó (pl. az angol eredeti, azaz óangol kori S-ei előtt).

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 9, Wednesday, 0:10 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Quote:
Szerintem a gemináta elég elméleti dolog, bár a ,,hosszú mássalhangzó'' szinonimájaként akár leírólag is használhatjuk.


OK, de ugye szókezdeten ez mindegy (már ha ugyanarra gondolunk, és geminátának szűkebb értelemben az egy szótaghoz tartozó hosszú mássalhangzót vesszük), szó belsejében meg ez (gemináta szótagkezdet) akkor játszik ha 1. más mássalhangzó megelőzi; 2. valahogyan igazolni tudjuk, h a gemináta első eleme nem az előző szótag kódájához tartozik. Nem mondom, h kizárt, de így elég vadnak tűnik.

Quote:
Katalán: llit ágy, lloc hely; spanyol lleno teli, lluvia eső (tudom, hogy ma nem hosszú l, de az ónyelvben az volt).


Ha nem tévedek, ez ma palatális l. Azt mondod, a hosszúságból palatalizáció fejlődött? Hát, nem hangzik túl meggyőzően... (Sőt, már az sem, h szóeleji nyúlás csak egyetlen fonémát érint...) Vagy csak én lennék túl gyanakvó?

Quote:
Igen, persze azért érdemes eljátszani azzal, hogy a fortis tkp. gemináta, mert így a fortis kategóriáját ki lehet dobni.


Igen, a mögöttesből. De ugye ha a felszínen különböznek, akkor legalább ott meg kell tartani. (Mellesleg jegyzem meg, h az észtben tkp. ez is van, megbolondítva azzal, h a gemináta (hosszú V, diftongus) supraszegmentális okokból is lehet rövidebb vagy hosszabb.) Ma viszont, úgy tűnik, rohamléptekkel haladunk a mögöttes felszámolása felé...

Author:  szigetva [ 2008. January 8, Tuesday, 22:46 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Szerintem a gemináta elég elméleti dolog, bár a ,,hosszú mássalhangzó'' szinonimájaként akár leírólag is használhatjuk. Katalán: llit ágy, lloc hely; spanyol lleno teli, lluvia eső (tudom, hogy ma nem hosszú l, de az ónyelvben az volt).

Igen, persze azért érdemes eljátszani azzal, hogy a fortis tkp. gemináta, mert így a fortis kategóriáját ki lehet dobni. Mert abból például kevésbé következik, hogy miért rövidül a magánhangzó fortis előtt, mint a geminátaságából.

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 8, Tuesday, 22:30 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Jó, de ugyanilyenek a te példáid is. Ha akarom, a szóeleji megnyúlt mássalhangzó gemináta, ha akarom, csak emfatikusan hosszú. (A gemináta fonetikai vagy fonológiai fogalom? Van-e valami a felszín alatt/mögött? Ha nincs mögöttes, milyen alapon beszélünk fonológiáról? stb.) (Egyébként hol írják kettőzve???)

Aztán ha a fortis gemináta: ez azt jelenti, h nincs is olyan, h fortis, vagy azt, h az angolban nem is fortis van, hanem gemináta? Fortis a felszínen és gemináta mögöttesen, vagy fordítva, vagy sehol nem fortis?

Author:  szigetva [ 2008. January 8, Tuesday, 22:15 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Szótagról (meg bármiről) lehet beszélni leírólag és elméletileg. Leírólag persze van szótag (meg alany is!). Elméletileg szerintem nincsen szükség a szótagra, mert semmi olyat nem lehet vele megfogalmazni, amit mással ne lehetne ugyanúgy, vagy jobban.

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 8, Tuesday, 22:11 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Ja kérlek, azt is szokták mondani, hogy nincs is szótag... :P

Author:  szigetva [ 2008. January 8, Tuesday, 21:58 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Na jól szétoffoljuk ezt a szálat, persze tette volna felhőcske a viccesbe.

Szóval az attól függ, mit értünk geminálódáson. Mert pl. érthetjük rajta a spanyol, katalán szóeleji szonoráns erősödést (amit még esetleg kettőzve is írnak). Lowenstamm meg olyanokat szokott elejteni, hogy a fortis az gemináta, a lenis meg nem (mondjuk az angolban).

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 8, Tuesday, 21:52 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Természetesen nem, de ez felfogható úgy is, mint a meglehetősen metafórikus nyelvészeti szakszöveg (a hangsúly eltolódik, átmegy, esik, egy ahng kiesik, betoldódik, lekopik stb.) paródiája. De ebbe a fajta paródiába nem illik bele, h a szótagkezdet geminálódik, mert az nem a nyelvhasználatot parodizálja, hanem egy elég nagy képtelenséget állít a szokásos terminusokkal, érted???? :lol:

Author:  szigetva [ 2008. January 8, Tuesday, 21:06 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Mer ez
Quote:
alapfelvetése, hogy minden szótag műorrot visel szemüveggel és bajusszal, és ha le kell vennie
a szokásos nyelvészeti diskurzusra jellemző szöveg?

Author:  fejes.lászló [ 2008. January 8, Tuesday, 19:05 ]
Post subject:  Re: MSzB-Fonológia

Jó, nyilván az FNGM egy eléggé furcsa terminus, de hát vannak furcsa terminusok. Akármilyen vicc az egész, az reális, h egy szótag hangsúlyos legyen, meg az FNGM, legyen az bármi is, valahova esik. De a szótagkezdet geminálódása -- ez tök irreális.

Page 3 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/