NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 6:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 18:21 
Offline

Joined: 2006. September 12, Tuesday, 21:18
Posts: 82
szigetva wrote:
Jók azok még ma is. Kellően el lehet vele fedni, hogy mire is gondolunk. :)


Nos igen, szamomra ugy tunik, hogy a "fortisz mogottesen geminata" dolgot nem sok valasztja el attol, hogy a gumicsirkes szotagnak mogottesen alszakalla van. Ha szabad ezt igy. Mintegy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 16:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ez onsetbeli geminációnak néz ki...


1. Hát ugye akkor, ha előbb a magánhangzó esett ki.
2. Még azt is bizonyítanod kéne, hogy a szótagszerkezet hon.rra stb. és nem honr.ra stb. Ezt a példák alapján én nem tudnám se megerősíteni, se megcáfolni, az viszont feltűnő, h az összes példádban nazális vagy likvida előzi meg az r-t, magyarul olyan helyzetben fordul elő a nyúlás, ahol a honr.ra típusú szótagolás sem hoz létre előnytelen kódát (pl. sokkal meggyőzőbb lenne, ha egy hodr.ra szótagolás helyett javasolnál hod.rra-t.

(Ja, és akkor mi van ll eredetével?)

Quote:
viszont megjegyzendő, pont a palatális msh-k (spéciel inkább az obstruensek) bizonyos szempontból kicsit hajaznak a msh-csoportokra


Mondjuk ez érdekes, de el tudom képzelni, h olyan nyelveknél van ez, ahol a felszínen nincs gemináta, és ekkor mögöttesen lehet, h valóban mássalhangzókapcsolat. Persze ez csak egy hirtelen jött tipp...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 13:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Jók azok még ma is. Kellően el lehet vele fedni, hogy mire is gondolunk. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 12:49 
Offline

Joined: 2006. September 12, Tuesday, 21:18
Posts: 82
tuladjonkeppen off: en aszittem naivul, hogy a fortis-lenis terminusok ma mar csak a nyelveszet tortenetevel foglalkozok erdeklodesere tarthatnak szamot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 8:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brandão de Carvalho (megj. előtt) wrote:
In the line of Martinet’s structuralist framework, it must be assumed that any difference in phonetic realization between obstruents and sonorants is phonologically irrelevant: just as voice automatically follows from the combination of [–sonorant] and [lenis], so may sonorant fortes have been pronounced as geminates
op.cit. wrote:
(17) a. r-fortition ([ɾ] > [r]):
*HÓN(O)RA > Gal.-Pt. honrra ‘honour’
GEN(Ĕ)RU > Gal.-Pt. genrro ‘son-in-law’
TEN(Ĕ)RU > Gal.-Pt. tenrro ‘tender’
*VAL(E)RÁ > Gal.-Pt. valrrá ‘it will be worth’
MER(U)LU > Gal.-Pt. melrro ‘blackbird’
Ez onsetbeli geminációnak néz ki...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 1:24 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
Ha nem tévedek, ez ma palatális l. Azt mondod, a hosszúságból palatalizáció fejlődött? Hát, nem hangzik túl meggyőzően... (Sőt, már az sem, h szóeleji nyúlás csak egyetlen fonémát érint...) Vagy csak én lennék túl gyanakvó?

Valóban nem meggyőző, nem csak te vagy túl gyanakvó :); viszont megjegyzendő, pont a palatális msh-k (spéciel inkább az obstruensek) bizonyos szempontból kicsit hajaznak a msh-csoportokra. Pl. Cser A. disszertációjában írja:
Cser A. wrote:
...a palatális zörejhangok más szempontból is úgy viselkednek, mintha átmenetet képeznének az egyedi szegmentumok és a mássalhangzócsoportok között. Ez megmutatkozik egyrészt korlátozottabb fonotaktikai lehetőségeikben, másrészt például abban, hogy nehézzé teszik az őket megelőző szótagot (pl. a spanyol szótagsúly ezt mutatja), avagy nem fordul elő előttük hosszú magánhangzó (pl. az angol eredeti, azaz óangol kori S-ei előtt).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 0:10 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Szerintem a gemináta elég elméleti dolog, bár a ,,hosszú mássalhangzó'' szinonimájaként akár leírólag is használhatjuk.


OK, de ugye szókezdeten ez mindegy (már ha ugyanarra gondolunk, és geminátának szűkebb értelemben az egy szótaghoz tartozó hosszú mássalhangzót vesszük), szó belsejében meg ez (gemináta szótagkezdet) akkor játszik ha 1. más mássalhangzó megelőzi; 2. valahogyan igazolni tudjuk, h a gemináta első eleme nem az előző szótag kódájához tartozik. Nem mondom, h kizárt, de így elég vadnak tűnik.

Quote:
Katalán: llit ágy, lloc hely; spanyol lleno teli, lluvia eső (tudom, hogy ma nem hosszú l, de az ónyelvben az volt).


Ha nem tévedek, ez ma palatális l. Azt mondod, a hosszúságból palatalizáció fejlődött? Hát, nem hangzik túl meggyőzően... (Sőt, már az sem, h szóeleji nyúlás csak egyetlen fonémát érint...) Vagy csak én lennék túl gyanakvó?

Quote:
Igen, persze azért érdemes eljátszani azzal, hogy a fortis tkp. gemináta, mert így a fortis kategóriáját ki lehet dobni.


Igen, a mögöttesből. De ugye ha a felszínen különböznek, akkor legalább ott meg kell tartani. (Mellesleg jegyzem meg, h az észtben tkp. ez is van, megbolondítva azzal, h a gemináta (hosszú V, diftongus) supraszegmentális okokból is lehet rövidebb vagy hosszabb.) Ma viszont, úgy tűnik, rohamléptekkel haladunk a mögöttes felszámolása felé...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 22:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szerintem a gemináta elég elméleti dolog, bár a ,,hosszú mássalhangzó'' szinonimájaként akár leírólag is használhatjuk. Katalán: llit ágy, lloc hely; spanyol lleno teli, lluvia eső (tudom, hogy ma nem hosszú l, de az ónyelvben az volt).

Igen, persze azért érdemes eljátszani azzal, hogy a fortis tkp. gemináta, mert így a fortis kategóriáját ki lehet dobni. Mert abból például kevésbé következik, hogy miért rövidül a magánhangzó fortis előtt, mint a geminátaságából.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 22:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Jó, de ugyanilyenek a te példáid is. Ha akarom, a szóeleji megnyúlt mássalhangzó gemináta, ha akarom, csak emfatikusan hosszú. (A gemináta fonetikai vagy fonológiai fogalom? Van-e valami a felszín alatt/mögött? Ha nincs mögöttes, milyen alapon beszélünk fonológiáról? stb.) (Egyébként hol írják kettőzve???)

Aztán ha a fortis gemináta: ez azt jelenti, h nincs is olyan, h fortis, vagy azt, h az angolban nem is fortis van, hanem gemináta? Fortis a felszínen és gemináta mögöttesen, vagy fordítva, vagy sehol nem fortis?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 22:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szótagról (meg bármiről) lehet beszélni leírólag és elméletileg. Leírólag persze van szótag (meg alany is!). Elméletileg szerintem nincsen szükség a szótagra, mert semmi olyat nem lehet vele megfogalmazni, amit mással ne lehetne ugyanúgy, vagy jobban.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 22:11 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ja kérlek, azt is szokták mondani, hogy nincs is szótag... :P

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Na jól szétoffoljuk ezt a szálat, persze tette volna felhőcske a viccesbe.

Szóval az attól függ, mit értünk geminálódáson. Mert pl. érthetjük rajta a spanyol, katalán szóeleji szonoráns erősödést (amit még esetleg kettőzve is írnak). Lowenstamm meg olyanokat szokott elejteni, hogy a fortis az gemináta, a lenis meg nem (mondjuk az angolban).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 21:52 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Természetesen nem, de ez felfogható úgy is, mint a meglehetősen metafórikus nyelvészeti szakszöveg (a hangsúly eltolódik, átmegy, esik, egy ahng kiesik, betoldódik, lekopik stb.) paródiája. De ebbe a fajta paródiába nem illik bele, h a szótagkezdet geminálódik, mert az nem a nyelvhasználatot parodizálja, hanem egy elég nagy képtelenséget állít a szokásos terminusokkal, érted???? :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 21:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Mer ez
Quote:
alapfelvetése, hogy minden szótag műorrot visel szemüveggel és bajusszal, és ha le kell vennie
a szokásos nyelvészeti diskurzusra jellemző szöveg?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 8, Tuesday, 19:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Jó, nyilván az FNGM egy eléggé furcsa terminus, de hát vannak furcsa terminusok. Akármilyen vicc az egész, az reális, h egy szótag hangsúlyos legyen, meg az FNGM, legyen az bármi is, valahova esik. De a szótagkezdet geminálódása -- ez tök irreális.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group