NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 2:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 13, Sunday, 11:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Gondolom azért, mert gn-vel nem nagyon kezdődnek szavak.


Vagy pluralia tantumok: vö. http://www.google.hu/search?hl=hu&clien ... %A9s&meta=
http://www.google.hu/search?hl=hu&clien ... %A9s&meta=
Lehet, h az olaszok is elbizonytalanodtak???

Quote:
Hát ha az ʃ palatális, akkor a ʧ/ʤ miért ne lenne az?


Nem tudom, h az ʃ palatális-e. Mivel azt láttuk, h a névelőalternációt nem az elágazó onset váltja ki, valószínűleg nem is az a magyarázat, h a palatálisok mögöttesen clusterek, tehát az sem indokolt, h palatálisnak tekintsük. (Arról nem is szólva, h ha a palataliztás magyrázza a névelőalternációt, akkor a ʃ és a ʧ közül csak az egyik lehet palatális...)
Ha valami oka van, akkor szerintem az, h a korábbi sʧ szókezdetből a s átszótagolódot a megelőző szóhoz (*illo > il, *illos > *los > lo), és ha a mai állapotot mindenképpen szeretnénk fonológiailag levezetni, akkor vmi ilyesmit kell mögöttesen feltételezni. Persze továbbra is ott lebeg a kérdés, h e a mögöttes reprezentáció mellett szólnak-e független érvek is.

Quote:
többszáz éve az volt, és ezt a beszélők most is tudják.


A beszélők természetesen nem azt tudják, h mi volkt évszázadokkal ezelőtt, csak azt, h a felmenők valamiért így mondták, és ezért ők is így mondják (legalábbis egy ideig).

Quote:
Ugyanígy magyar máglya vs. mágia.


Azt feltételezed, h a mögöttes reprezentációban nincs különbség az i és a j között? Mert csak ebben az esetben kell arra gondolnod, h mögöttesen már szótagolva van.

Quote:
Van pl. a franciában olyan, hogy l'ouate [lwat], de le watt [ləwat]. Ezek a névelő nélkül homonimák. A különbség csak az, hogy az elsőben nincs onszet, a másodikban meg van. Ergo a szótagszerkezet lexikális tulajdonságuk.


Ebben az esetben valóban nehéz lenne más megoldást találni (hacsaknem azt feltételezed, h az egyik magánhangzóval -- egy diftongus első elemével -- kezdődik, a másik meg egy félhangzóval). Viszont itt nem megjósolható, h melyiknél lesz betoldás, melyiknél nem. Az olasz példa azonban egyfelől abban különbözik ettől, h megjósolható a névelő alakja a szó alakjából, másfelől hogy a névelőalternáció sem írható le egyszerű betoldással, hanem az alakváltozatok meglehetősen messze állnak egymástól.

Quote:
De ha a szó első mássalhangzója ,,geminálódik''? (Mondjuk szerintem akkor se az onszetben van mindkét része, de nem akartam elméletezni.)


Óvatosan feltételezném, h ez csak olyan nyelvekben következhet be, ahol az új jövevény átszótagolódhat az előző szóra. Megnyilatkozás elején pedig talán a megnyilatkozáshoz kellene kötni, nem tudom, konkrét példákat kellene látni. DE nagyon nehezen tudom elképzelni, h a szókezdő gemináta jelmegkülönböztető szerepű a röviddel szemben...

Azért az olasznál kíváncsi lennék a független érvekre is...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 11, Friday, 0:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Miért, laikusoknak nem adhatják meg a szabályt? És a z-ről miért szólnak, ha az ng-ről nem?
Gondolom azért, mert gn-vel nem nagyon kezdődnek szavak.
fejes.lászló wrote:
Quote:
il braccio, il cretino, il treno, stb.
De ezek mégis clusterek, nem?
De lehet. De akkoris elágazó onszetek, míg a többi valószínűleg nem az.
fejes.lászló wrote:
Quote:
de ám nem is a palatalitás: il cinema, il giorno,
Miért, ezek mitől palatálisok? Fonetikailag esetleg, de fonológiailag?
Hát ha az ʃ palatális, akkor a ʧ/ʤ miért ne lenne az?
fejes.lászló wrote:
1. Ezzel azt feltételezed, h a szótagolás már mögöttesen megvan. Nem baj, csak legyenek mellette független érvek is.
Vannak.
fejes.lászló wrote:
2. Az, h ma ez a szabály működik, lehet annak a következménye, h valaha a #ʃ, #ɲ helyén is clusterek álltak. Ezek megváltoztak, de a névelőválasztás megmaradt.
Lehet így is. Nem tudom, melyik szimpatikusabb: azt mondani, hogy az ʃ ábrázolása gemináta (kóda+onszet), vagy az, hogy többszáz éve az volt, és ezt a beszélők most is tudják.
fejes.lászló wrote:
3. Miközben a szótagolás nagyon felszíni dolog, itt azt feltételezed, h van a mélyben egy előre megadott szótagolás, ami kivált egy morfológiai változást (az il / lo különbsége ugye aligha vezethető le valami szabályzserű váltakozásból), hogy aztán a felszínen ennek a szótagszerkezetnek nyoma se maradjon. Mi olyan meggyőző egy ilyen levezetésben?
Van pl. a franciában olyan, hogy l'ouate [lwat], de le watt [ləwat]. Ezek a névelő nélkül homonimák. A különbség csak az, hogy az elsőben nincs onszet, a másodikban meg van. Ergo a szótagszerkezet lexikális tulajdonságuk. Ugyanígy magyar máglya vs. mágia. Az angolban is szívás lenne, ha pl. a yearn [jrn]-t kéne a szonoritás alapján szótagolni.
fejes.lászló wrote:
Ha egy onsetben álló C geminálódik, akkor azt várnám, h az nem egy gemináta onset lesz, hanem egy olyan elágazó kóda ön létre az ominózus onset előtt, amelynek utolsó eleme azonos az ominozus onsettel: hon.ra -> honr.ra (*hon.rra). Ezért nem értem a kezdet kezdetétől a gemináta onsetet.
Oké. De ha a szó első mássalhangzója ,,geminálódik''? (Mondjuk szerintem akkor se az onszetben van mindkét része, de nem akartam elméletezni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 22:31 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Hát, ha valahol így fogalmaznak: ,,the plural (ie more than one)'', akkor azért ne számítson teljes képre az ember.


Miért, laikusoknak nem adhatják meg a szabályt? És a z-ről miért szólnak, ha az ng-ről nem?

Quote:
Semmilyen muta cum liquida nem váltja ki: il braccio, il cretino, il treno, stb.


De ezek mégis clusterek, nem?

Quote:
de ám nem is a palatalitás: il cinema, il giorno,


Miért, ezek mitől palatálisok? Fonetikailag esetleg, de fonológiailag?

Quote:
az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda.


1. Ezzel azt feltételezed, h a szótagolás már mögöttesen megvan. Nem baj, csak legyenek mellette független érvek is.

2. Az, h ma ez a szabály működik, lehet annak a következménye, h valaha a #ʃ, #ɲ helyén is clusterek álltak. Ezek megváltoztak, de a névelőválasztás megmaradt.

3. Miközben a szótagolás nagyon felszíni dolog, itt azt feltételezed, h van a mélyben egy előre megadott szótagolás, ami kivált egy morfológiai változást (az il / lo különbsége ugye aligha vezethető le valami szabályzserű váltakozásból), hogy aztán a felszínen ennek a szótagszerkezetnek nyoma se maradjon. Mi olyan meggyőző egy ilyen levezetésben?

Quote:
Ja, nekem úgy tűnt, az ,,csak egy hirtelen jött tipp''-ed volt.


Egyelőre úgy tűnik, elég jól bejött. Tudni kéne, milyen nyelvekből következtettek erre...

Quote:
Ezt most nem értem.


Ha egy onsetben álló C geminálódik, akkor azt várnám, h az nem egy gemináta onset lesz, hanem egy olyan elágazó kóda ön létre az ominózus onset előtt, amelynek utolsó eleme azonos az ominozus onsettel: hon.ra -> honr.ra (*hon.rra). Ezért nem értem a kezdet kezdetétől a gemináta onsetet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 17:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Akkor mi lenne a gemináta szűkebb értelme?
Mér van neki?
fejes.lászló wrote:
Az ember már a BBC-ben sem bízhat: http://www.bbc.co.uk/languages/italian/ ... es/il.html
Hát, ha valahol így fogalmaznak: ,,the plural (ie more than one)'', akkor azért ne számítson teljes képre az ember.
fejes.lászló wrote:
Mondjuk a helyzet elég bonyolult, nem minden szóeleji cluster váltja ezt ki: il gruppo...
Semmilyen muta cum liquida nem váltja ki: il braccio, il cretino, il treno, stb., de ám nem is a palatalitás: il cinema, il giorno, hanem az, hogy az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda.
fejes.lászló wrote:
te visszautaltál a Cser-idézetre, ezzel kapcsolatban meg csak ugyanazt tudom mondani, mint korábban.
Ja, nekem úgy tűnt, az ,,csak egy hirtelen jött tipp''-ed volt.
fejes.lászló wrote:
Az én problémám nem az, h nem lesz gemináta, hanem az h már nem lesz elágazó az onset.
Ezt most nem értem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 16:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Sose hallottam még erről. (Attól még lehet, hogy így van.)


Akkor mi lenne a gemináta szűkebb értelme?

Quote:
lo Shakespeare, lo gnomo


Az ember már a BBC-ben sem bízhat: http://www.bbc.co.uk/languages/italian/ ... es/il.html

Mondjuk a helyzet elég bonyolult, nem minden szóeleji cluster váltja ezt ki: il gruppo...

Quote:
nehogy utóbb számonkérd


Eszem ágában nem lett volna, de te visszautaltál a Cser-idézetre, ezzel kapcsolatban meg csak ugyanazt tudom mondani, mint korábban.

Quote:
És szerinted akkor megszűnik geminátának lenni. De eddig én nem így gondoltam.


Az én problémám nem az, h nem lesz gemináta, hanem az h már nem lesz elágazó az onset.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 16:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Hát ha nem tévedek, akkor szűkebb értelemben csak azt nevezik geminátának, amikor az egy mássalhangzó kétszer tartozik ugyanahhoz a szótaghoz.
Sose hallottam még erről. (Attól még lehet, hogy így van.)
fejes.lászló wrote:
Mire gondolsz? Pl. tudtommal il helyett lo csak sC és z előtt jelenik meg.
lo Shakespeare, lo gnomo
fejes.lászló wrote:
A Cser-idézettel kapcsolatban volt egy felvetésem, amire nem reagált senki.
Talán egyikünk se tudott volna értelmeset mondani rá.
fejes.lászló wrote:
A magyarban van vmi, ami a palatálisok és a gemináták között vmilyen kapcsolatot teremtene?
Erre se jut eszembe semmi, de ideírom, nehogy utóbb számonkérd. (Nehéz elképzelni, minthogy vannak hosszú gemináták.)
fejes.lászló wrote:
A szóeleji CC-kel kapcsolatban még annyit, h ugye azért ezeket is a mondatban illik nézni, mert ott a C1 átszótagolóhat az előző szóhoz.
És szerinted akkor megszűnik geminátának lenni. De eddig én nem így gondoltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 16:12 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mi ez a különbség? Nekem nem világos.


Hát ha nem tévedek, akkor szűkebb értelemben csak azt nevezik geminátának, amikor az egy mássalhangzó kétszer tartozik ugyanahhoz a szótaghoz.

Quote:
Onnan indultunk, hogy egy blődliből neked épp az az egy dolog szúrt szemet (szótagkezdet degeminálódása), ami akár elő is fordulhatna komoly szövegben is. Erre akartam példát hozni: beszélnek olyanról, hogy szó(tag)-eleji gemináta. Pl az olasz #ɲ és #ʃ is mutat olyan jeleket, hogy msh-kapcsolat volnának (l. még Cser beidézett helyét).


Mire gondolsz? Pl. tudtommal il helyett lo csak sC és z előtt jelenik meg. Ez mondjuk érv lehetne amellett, h a z nem valódi affrikáta, hanem kapcsolat. De ha az [ʃ] is ide tartozik, annak lehet oka, h történetileg kapcsolatból keletkezett, és lehet, h ez a szabály annak alapján alakult ki. ugyanez igaz lehet az [ɲ]-re is.

A Cser-idézettel kapcsolatban volt egy felvetésem, amire nem reagált senki. A magyarban van vmi, ami a palatálisok és a gemináták között vmilyen kapcsolatot teremtene?

A szóeleji CC-kel kapcsolatban még annyit, h ugye azért ezeket is a mondatban illik nézni, mert ott a C1 átszótagolóhat az előző szóhoz.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 15:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Honnan tudjuk, h itt a szűkebb értelemében használja a "geminate"-t, és nem egyszerűen arra gondol, h hosszú mássalhangzó?
Mi ez a különbség? Nekem nem világos.
fejes.lászló wrote:
ez még akkor sem válasz az alábbi kérdéseimre.
(Szerintem írd azt, hogy előbbi vagy korábbi, most hogy már testre szabható a fórum, van, akinek feljebb van. :) )

Onnan indultunk, hogy egy blődliből neked épp az az egy dolog szúrt szemet (szótagkezdet degeminálódása), ami akár elő is fordulhatna komoly szövegben is. Erre akartam példát hozni: beszélnek olyanról, hogy szó(tag)-eleji gemináta. Pl az olasz #ɲ és #ʃ is mutat olyan jeleket, hogy msh-kapcsolat volnának (l. még Cser beidézett helyét). Márpedig, ha ezek kapcsolatok, akkor vszleg gemináták.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 15:47 
Offline

Joined: 2006. January 5, Thursday, 21:17
Posts: 90
Location: budapest
fejes.lászló wrote:
Ebből legfeljebb az lesz, h szigetva rájön, milyen súlyos fonológiai ismerethiány van Mo-n, és ír egy tankönyvet. :lol:


panem et circenses et phonologiam!

_________________
- i'm saying things and then hating myself for saying them. how did you get past that?
- didn't.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:39 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
ha cikk lesz, acknowledgeljenek picit,


Ebből legfeljebb az lesz, h szigetva rájön, milyen súlyos fonológiai ismerethiány van Mo-n, és ír egy tankönyvet. :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
not only is the geminate realization of /-R-/ preserved in this zone, but it is also generalized to the initial position


Honnan tudjuk, h itt a szűkebb értelemében használja a "geminate"-t, és nem egyszerűen arra gondol, h hosszú mássalhangzó? Másrészt, ha valahonnan lehet is tudni, az, h ő így véli, ez még akkor sem válasz az alábbi kérdéseimre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:15 
Offline

Joined: 2006. September 12, Tuesday, 21:18
Posts: 82
orulok, hogy hozzajarulhattam valami uj es szep szuletesehez. arra kerem onoket, hogy ha cikk lesz, acknowledgeljenek picit, sot meg jobb lenne, ha beirnanak a szerzok koze, kell a publikacios lista a phd-hez...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 13:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Itt mi indokolná a hono.rra szótagolást???
Elnéztem. :oops:
fejes.lászló wrote:
Én it nem látom, h azt állítaná, h onset gemináta.
Brandão de Carvalho wrote:
not only is the geminate realization of /-R-/ preserved in this zone, but it is also generalized to the initial position


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 10, Thursday, 11:57 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mér, ha nem esett ki, akkor nem onszetbeli? (honorra?)


Húha! Itt mi indokolná a hono.rra szótagolást???

Quote:
de itt van amit az r-ről, az is onset gemináta:


Én it nem látom, h azt állítaná, h onset gemináta. Bár az elgondolkodtató, h miért akkor jelenik meg, amikor mássalhangzó van előtte. Viszont a transzkripció inkább arról gondolkodtat el, h valóban geminációról van-e szó. Kétségtelen, h ha a standard megvalósulás egy flap, akkor a többperdületű izét (ami végülis artikulációsan egy flapsorozat) tekinthetünk gemináta flapnek. De nem lehet, h csak arról van szó, h intervokálisan csak egy, egyébként több perdülete van az /r/-nek? (Különösen, ha a "gemináta" több, mint létperdületű.) Ezen kívül: mivel a lehető legszonoránsabb mássalhangzóról van szó, ha a kódához soroljuk, akkor is jólformált kóda jön létre. Ez különösen azért elgondolkodtató, mert egyedül az r csinálja ezt. Magánhangzó után talán azért nem, mert csak akkor kötődik zárlathoz, ha már van zárlat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 9, Wednesday, 21:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
1. Hát ugye akkor, ha előbb a magánhangzó esett ki.
Mér, ha nem esett ki, akkor nem onszetbeli? (honorra?)
fejes.lászló wrote:
Ja, és akkor mi van ll eredetével?
Őőő. Most nem találom erről mit mond, de itt van amit az r-ről, az is onset gemináta:
Brandão de Carvalho (megj. előtt) wrote:
The first change is r- fortition in Old French, most Occitan dialects, and all Ibero-Romance languages. Indeed, not only is the geminate realization of /-R-/ preserved in this zone, but it is also generalized to the initial position, whereas this was possible, in Classical Latin, only when the word was preceded by a final floating consonant: optimo [ɾ]ege vs. optimu(s) [r]ex.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group