NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 22:15

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2009. November 16, Monday, 18:54 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Na nm tudom, ez pont ide illik-e, de itt volt szó szótagszerkezetről. Szóval ma a Bartókon az egyik bemondó többször is [pjotre csajkovszkij]-t mondott. (Ill. szerintem [csajkovszki]-t, de ebben nem vagyok biztos, és különben is más probléma.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 16, Wednesday, 15:40 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
A bagno, Brescia hgsúlyos magánhangzója nem nyúlik.


Wow, ez már tök jó érv!

Az affrikáták meg talán ejtési helyüktől függetlenül sem palatálisok, mivel nem állnak szemben palatalizálatlanokkal. (Ezzel szemben az ʃ csak fonológiailag palatális -- vagy úgy sem, hanem egyszerűen ad hoc mögöttes cluster :-])

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 15, Tuesday, 20:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Megkérdeztem Salvit, azt mondja, mindig. A bagno, Brescia hgsúlyos magánhangzója nem nyúlik. (De jól tudjuk: vivááácse.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 15, Tuesday, 9:04 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
És csak szó elején gemináta, vagy mindig? Az utóbbi ugye azt jelentené, h mögöttesen /nj/, és ekkor pl. nem éllhat előtte hosszú (hangsúlyos) magánhangzó. Ha viszont csak a szó elején az, akkor valaminek magyaráznia kell a geminálódást.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 21:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Ezt hogy képzeled?
[ɲ.ɲomo] (ugye onnan indultunk, hogy lehet-e szó elején (aztán hogy az onszet-e, azt még nem tudtuk) gemináta)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 21:46 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda.



Ezt hogy képzeled? A [ɲomo] úgy szótagolódik, h [ɲ.o.mo] vagy úgy, h [.ɲo.mo]? Ha ilyet megengedsz, akkor a szótagfogalmat is újra kell gondolnod, nem? Ráadásul valami olyasmi is következne belőle, h az ɲ mint fonéma rendelkezik vmi [+syllable boundary] jeggyel (ábrázold tetszés szerint). Vagy technikailag hogy képzelnéd el ezt leírni?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 20:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Na jó, és akkor végülis mi az álláspontod az olasz ʃ és ɲ viselkedésével kapcsolatban?
Hűha, álláspontomnak kell lenni? Szerintem ezt írtam korábban:
Quote:
az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 14:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
ráadásul elég sok nyelv így csinálja


AZ udmurtban ott van a skal 'tehén', de a nyelvjárásokban éppúgy van yskal, iskal, mint sykal; egyaránt van yškola, šykola és šikola (y = felső nyelvállású centrális/veláris, labializálatlan). Arra viszont tényleg nem jut eszembe példa, hogy más esetekben a cluster elé szúrnának be epentetikus magánhangzót.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 13:39 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
szigetva wrote:
fejes.lászló wrote:
Ui. a ó(vagy milyen)magyar is az előbbit CVC-nek, az utóbbit VCC-nek oldja fel.


ráadásul elég sok nyelv így csinálja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 13:27 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Na jó, és akkor végülis mi az álláspontod az olasz ʃ és ɲ viselkedésével kapcsolatban?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 12:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Oké, megfogtál. Addig kacérkodtam a gondolattal, amíg eszembe nem jutott a ʧ, ʤ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 14, Monday, 10:13 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ja, én úgy emlékeztem, h te idézted be, de már látom, h nem. Viszont te utaltál rá vissza:

Quote:
Erre akartam példát hozni: beszélnek olyanról, hogy szó(tag)-eleji gemináta. Pl az olasz #ɲ és #ʃ is mutat olyan jeleket, hogy msh-kapcsolat volnának (l. még Cser beidézett helyét). Márpedig, ha ezek kapcsolatok, akkor vszleg gemináták.


Na én ezt úgy értettem, h egyetértesz a Cser által leírtakkal.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 13, Sunday, 21:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
De továbbra sem értem, mi van az olasz ʃ és ɲ esetében.
Hogy a palatális gemináta vagy klaszter volna, azt Cser mondja. Én asszem épp azt mondtam, hogy a ʧ, ʤ (legalábbis szó elején) nem úgy viselkedik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 13, Sunday, 20:35 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Az sC előtt nem nyúlik a magánhangzó, ergo zárt a szótag.


OK, egy VCCV kapcsolatot eleve VC.CV-nek szótagolunk. Mivel van szó eleji sC, persze felmerülhetne, h lehetséges a .sC tagolás is, és ez jó érv arra, h mégsem. Sőt, arra is, h a szó elején sem.

Quote:
A spanyol, portugál bírja az elágazó onszetet, de nem bírja az sC-t, ergo az nem elágazó onszet. Ugyanígy volt az ófrancia

Quote:
Az angolban nincsen [ju:] elágazó onszet után (*[blju:]), de lehet sl után ([slju:]).


Remek, ezek nagyon jó példák arra, h az s sajátosan viselkedik. Meggyőző érv amellett is, h egy szó kezdődhet mag nélküli szótaggal is. Viszont ezek a példák nem igazolják, h mögöttes szótagolás lenne, hiszen tudható, h az s sajátosan fog viselkedni, és a szótagolási szabályok fogják így kezelni.

De továbbra sem értem, mi van az olasz ʃ és ɲ esetében. Pl. ezek előtt sem nyúlik a hangsúlyos szótagban a magánhangzó? A spanyol/portugál/ófrancia ezek elé is betoldott valamit (már ha addig együtt fejlődött ebben a tekintetben az olasszal)? Mert igazán amellett kellenének érvek, h ezek ugyanolyanok, mint az sC: nem csak a névelőválasztásban, hanem másban is hasonlóan viselkednek, azaz mögöttesen clusternek kell őket tekinteni. Ehhez kellenének független érvek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: MSzB-Fonológia
PostPosted: 2008. January 13, Sunday, 15:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
Azért az olasznál kíváncsi lennék a független érvekre is...
Szokták még azt felhozni, hogy a hangsúlyos szótag vagy zárt, vagy hosszú a magánhangzója: [fatto] v [faato]. Az sC előtt nem nyúlik a magánhangzó, ergo zárt a szótag. Ugyanez érvényesül akkor is, ha a szó véghangsúlyos, csakhogy egy másik megszorítás szerint a szóvégi magánhangzó nem lehet hosszú. Ezért a következő szó első magánhangzója geminálódik. Kivéve, ha sC, mert akkor nem. A spanyol, portugál bírja az elágazó onszetet, de nem bírja az sC-t, ergo az nem elágazó onszet. Ugyanígy volt az ófrancia, csak ott már kevésbé látszik, mert az s később kiesett ([skola] > [eskola] > ekol]). Ui. a ó(vagy milyen)magyar is az előbbit CVC-nek, az utóbbit VCC-nek oldja fel. Az angolban nincsen [ju:] elágazó onszet után (*[blju:]), de lehet sl után ([slju:]).


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group