NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 13, Friday, 16:43

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 12, Monday, 23:19 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
Szigetvári Péter wrote:
Nem sikerült megértenem többek közt például a következõ mondatot: ,,...vannak elemek és pozíciók, amelyek erkölcsösebben önazonosak, mintegy rendíthetetlen érvényességet tükrözve a rendszer mûködtetésében is.''
Na, akkor megnyugodtam, h nem bennem van a hiba :D

varasdi wrote:
fejes.lászló wrote:
Quote:
esetleg meg lehetne ilyen esetekben említeni, hogy milyen eseményről beszélünk


Elnézést, inkább kis színesnek, mint dokumentációnak szántam...


Annak viszont nagyon jó, én jót szórakoztam rajta. :D
Én is, de nekem persze megvan az az előnyöm, h én ottvoltam :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 12, Monday, 20:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Quote:
esetleg meg lehetne ilyen esetekben említeni, hogy milyen eseményről beszélünk


Elnézést, inkább kis színesnek, mint dokumentációnak szántam...


Annak viszont nagyon jó, én jót szórakoztam rajta. :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 12, Monday, 19:29 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
esetleg meg lehetne ilyen esetekben említeni, hogy milyen eseményről beszélünk


Elnézést, inkább kis színesnek, mint dokumentációnak szántam...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 12, Monday, 11:35 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 21:34
Posts: 143
Location: budapest
prezzey wrote:
Azért ez igen nehezen követhető azoknak, akik az adott eseményen nem voltak jelen... *pislog*


igen, tényleg esetleg meg lehetne ilyen esetekben említeni, hogy milyen eseményről beszélünk, nekem nem volt rögtön világos, hogy Péter Mihály is jelen volt ezen a fonológiai kerekasztal-beszélgetésen, úh. egy darabig csak kapkodtam a fejem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 11:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Én nem kívánom megítélni, h hol és miért volt, ezt szíve joga eldönteni. De ha hozzájárult ahhoz, h a vita nélküle folyjon le, akkor vagy nem mérte fel, h mi lesz a kimenetele, vagy maga is úgy gondolta, h ő nem oszt, nem szoroz.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 11:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
más elfoglaltságáról sem mondott le. Ez vagy azt jelenti, h viszakozott,
Szerintem ezzel egyidejűleg volt a Tudomány Gyászünnepén a kerekasztal az afáziáról.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 10:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mivel a tagadhatatlanul hiú bírálónak vékonyába csap, hogy ennyi ember előtt hülyének van véve, ostoba módon a saját elképzeléseit kezdi védeni. Az eredetileg megvitatandó mű szerzője így nagyjából elkerüli, hogy művéről túl sok szó essen.


Mint azt igyekeztem megfogalmazni, szerintem erről szó sem volt. Meggyőződésem, h a közönség minden tagja (még a Sz-S-R trió elszánt ellendrukkerei is) űgy érezték, h az első megszólaló egyszerűen elásta magát. Nem azzal, h tarthatatlan dolgokat mondott, hanem pusztán azzal, h nem mondott semmit, egyetlen egy gondolatmenetet sem vitt végig. Az, h azt mondom, h "szerintem X elemzése képtelenség" vagy "tarthatatlan", ezt érvek nélkül nem lehet komolyan venni. Ráadásul az is nyilvánvaló, h ilyen inkoherens állításhalmazra nem lehet koherens választ várni.

Ennek ellenére a válaszok tömörek, lényegretörőek és önmagukban koherensek voltak, ráadásul azt sugallták, h a válaszadók teljesen biztos talajon mozognak (és pontosan tisztában vannak kötéltáncuk kockázataival, l. R. hozzászólását).

A szomorú az egészben az, h a cikkírók attól függetlenül szenvedtek csúfos vereséget, h van-e, ha nem is feltétlenül igazuk, de igazságuk. Legalábbis a témával kapcsolatban egyetlen épkézláb gondolatot sem tudtak felmutatni. Már legalábbis az az egy, aki egyáltalán részt vett a vitában. (Felmerül persze, h mi lett volna, ha eljön a harmadik. Ő azonban állítólag közösen írt egy cikket a másik kettővel, így tudnia kellett, h mit várhat tőlük. Ő mégsem mondatta le vagy halasztatta el a vitát, és más elfoglaltságáról sem mondott le. Ez vagy azt jelenti, h viszakozott, vagy azt, h maga sem mérte fel, mit várhat. Így is, úgy is vesztes...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 10:50 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
*** véletlenül kétszer ment el, spóroljunk ***

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Last edited by fejes.lászló on 2007. November 11, Sunday, 10:51, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 3:31 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Azért ez igen nehezen követhető azoknak, akik az adott eseményen nem voltak jelen... *pislog*


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 10:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Quote:
Nem sikerült megértenem többek közt például a következõ mondatot: ,,...vannak elemek és pozíciók, amelyek erkölcsösebben önazonosak, mintegy rendíthetetlen érvényességet tükrözve a rendszer mûködtetésében is.''


:lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject: fonoszeánsz
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 8:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Szóval fontolgattam már két napja, hagyjam-e magamból kirobbanni ezt itt: elképesztő, hogy mint egykori bíráló meghívást kapsz egy vitára, ahol egy szerzőtrió kétes értékű művéről kellene vitázni. Ehhez képest a szerzők egyike nyíltan ad hominem kezd érvelni, tudniillik belenézett a bírálók egy-egy régebbi írásába (megértenie már nem sikerült), és azt kezdi el, egyszer teljesen obskurus félmondatokban, másszor az ott kiosztott hendauton írásban (ami van, hogy nem kevésbé érthetetlen) fikázni. Mivel a tagadhatatlanul hiú bírálónak vékonyába csap, hogy ennyi ember előtt hülyének van véve, ostoba módon a saját elképzeléseit kezdi védeni. Az eredetileg megvitatandó mű szerzője így nagyjából elkerüli, hogy művéről túl sok szó essen.

Vicces, hogy egy olyan cikk kíván utat mutatni a fonológiai kutatásoknak, amely arról tanúskodik, hogy szerzői nem ismerik, nem értik a fonológia elmúlt egy-két évtizedének történéseit, eredményeit (vagy ha ismerik, akkor ezt nagyon jól titkolják cikkükben).

Mindezek miatt továbbá úgy gondolom, helyes, hogy ideidézzem a tavaly ilyenkor írt bírálatot, ami a kérdéses cikk megjelent változatával együtt az olvasó érdeklődésére tarthat számot.
Szigetvári Péter wrote:
Vélemény Szépe György, Szende Tamás és Szépe Judit ,,Mire jó, és milyen a >>jó<< fonológia?'' címû cikkérõl

A cikk tézise, hogy a fonológia jelenleg válságban van, paradigmaváltás érik. Ennek alapja ,,a fonetikával, egyáltalán a nyelvi közlés valóságával'' való kapcsolat újraépítése. Úgy látom, a szerzõk nyitott kapukat döngetnek: jelentõs fonológushad fordult a 90-es évek közepétõl a fonetika irányába (csak néhány szerzõ és cím --- köztük magyarok is --- Archangeli--Pulleyblank 1994, Grounded phonology; Jun 1995, Percpetual and articulatory factors in place assimilation: an Optimality Theoretic approach; Hayes 1996, Phonetically driven phonology: the role of Optimality Theory and Inductive Grounding; Steriade 1997, Phonetics in phonology: the case of laryngeal neutralization; Hayes--Steriade 2003, The phonetic bases of phonological markedness; Hayes--Kirchner--Steriade 2004, Phonetically based phonology; Kiss 2004, Markedness, graduality and closedness in phonotactics --- a phonetically grounded approach; Rebrus--Trón 2004, Fonetikai motiváció a fonológiai mintázatokban; Bárkányi--Kiss 2006, A phonetically-based approach to the phonology of [v]). Másfelõl viszont a valósággal való kapcsolat erõsítése kapcsán éppen egy meglehetõsen absztrakt fonológiai fogalomnak, a fonémának ,,az agnoszticizmus homályába taszításán'' szomorkodnak. Egy autoszegmentális keretben valóban nehéz értelmezni a fonéma szintû egységet, ugyanakkor éppen ez áll jóval közelebb a ,,nyelvi közlés valóságához'', amennyiben az egymást átfedõ artikulációs és akusztikus gesztusokat modellezi, szemben a diszkrét jegymátrixokkal mûködõ korábbi elméletekkel.

A 2. pontban említett célját a fonológiával való foglalkozásnak nyilván ironikusan értik a szerzõk (,,hogy segítsük az embereket abban, hogy helyesen és szépen beszéljenek''), ez azonban nem derül ki egyértelmûen a szövegbõl. Ilyen célmeghatározást legfeljebb pályázati pénzek megszerzésének eszközeként lehet leírni.

Nem világos a jelen lektor számára, hogy mi kapcsolja össze a további két (3. és 4.) pontot. A 3.-ban a szerzõk bemutatnak egy olyan elméletet (Dressler--Wodak 1982), amely szerint az egy nyelvnek egyszerre tõbb változatát használó beszélõk mindegyik változatra külön fonológiai kódot használnak. A szerzõk nézete szerint ez tarthatatlan állaspont. Ennek a következõtõl stílusában jelentõsen eltérõ résznek komoly gyengéje, hogy megfogalmazásai miatt nehezen megközelíthetõ. Nem sikerült megértenem többek közt például a következõ mondatot: ,,...vannak elemek és pozíciók, amelyek erkölcsösebben önazonosak, mintegy rendíthetetlen érvényességet tükrözve a rendszer mûködtetésében is.'' Nem világos az sem, milyen kritériumok alapján dönti el akár Dressler--Wodak, akár szerzõink, azt az érvelésük szempontjából létfontosságú kérdést, hogy a három vizsgált rendszer, a bécsi német, a ,,standard osztrák'', és az irodalmi német egyazon nyelv változatai-e, vagy különbözõ nyelvek, az egyszer így egyszer úgy beszélõ emberek nyelvet vagy csak nyelvváltozatot váltanak-e. Ennek eldöntése persze csak akkor fontos, ha az ,,egy nyelv--egy kód'' vagy ,,egy nyelv--több kód'' kérdését taglaljuk, hiszen ebben az esetben óhatatlanul felmerül az itt nem tárgyalt ,,több nyelv--több kód'' eshetõség is.

A legterjedelmesebb, 4. pontban Szépe György (1969) és Siptár (1995) fonológiai modelljeit hasonlítják össze, az összehasonlítás alapjául egy afáziás betegek produkcióira épülõ korpuszt használva. Módszertanilag erõsen kifogásolható, hogy két olyan modellt vetnek össze a szerzõk, amelyek egyike sem kurrens: mindkettõ kétértékû jegyeket használ, az elõbbi lineáris, az utóbbi autoszegmentális, de újraíró szabályokat alkalmazó rendszerben. A kétértékû jegyek elméleti hátrányai az egyértékûekkel szemben talán csak azért nem kap elég hangsúlyt a mai fonológiai irodalomban, mert a pályát uraló optimalitáselmélet számára az ábrázolás kérdései erõsen háttérbe szorulnak, az elmélet bármit tud manipulálni, akár egy-, akár két-, akár tizenhét-értékû jegyeket. Keletkezési éve önmagában természetesen nem érv egy elmélet mellett vagy ellen, ugyanakkor az ilyesfajta összehasonlításoknak alapvetõ célja az szokott lenni, hogy egy éppen nagy népszerûségnek örvendõ elmélet alapjait kezdjék ki. Itt ezt nem tapasztaljuk. Közvetlenebbül fogalmazva: a bináris disztinktív jegyeket már csak nyelvészet-történetként ismerõ olvasót meglehetõsen hidegen hagyja, hogy vajon [-elöl]-e a /h/ vagy sem. Ezért ma ezeknek a modelleknek a tesztelése ujjgyakorlatként értékelhetõ.

Összefoglalóan: a szerzõk tézise, hogy ti. a (poszt)generatív fonológia-elmélet zsákutcába/szakadék szélére jutott, alaposabb, a friss szakirodalom eredményeirõl is szót ejtõ megindoklást kívánna. Enélkül ez a cikk errõl a jelen lektort egyáltalán nem gyõzte meg, pedig nem zárkózik el a gondolattól, hogy a tézis akár igaz is lehet.

Tipográfiai megjegyzések (b.=bekezdés, 1.b.=a lap elsõ teljes bekezdése, s.=sor, -x.=alulról x.)
3.o., 1.b., 9.s.: rossz elválasztás: kül-//önbsége
7.o., -1.b., 3.s. és lejjebb passim: a mínuszjel helyett gondolatjel van, jóval hosszabb, mint a pluszjel viszintes vonala
7.o., -1.b., -5.s.: rossz elválasztás: [--//elöl]
Egyéb
6.--7.o. passim: a /h/ elõtti határozott névelõ elhagyása nekem furcsa, de mivel következetes, valószínûleg eltér a nyelvjárásunk
10.o.: ,,today's phonology'' inkább ,,contemporary phonology'', ,,be nade'' -> ,,be made''


Top
 Profile  
 
 Post subject: tengeri ütközet
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 20:20 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
A mai vita rövid összefoglalója.

Absztrakt Péter Mihálytól: Egyik félnek sem sikerült elsüllyeszteni a másik hadihajóit.

Részletes csataleírás:

Először az Ingenue futott ki, és a korábban kisziváogtatott haditervtől eltérően folyamatos tűz alatt tartotta az ellenfél a csatatéren belüli és kívüli hajóit. Elsősorban a tűzerőre figyelt, a pontos célzásra kevésbé (az általa támadott elemzések kritikája kb. a tarthatatlannak minősítésben merült ki). A folyamatos ágyúzás hatására a fedélzeten káosz tört ki, mely robbanásokhoz vezetett, végül a hajó a tenger fenekére süllyedt, még mielőtt a csata igazán elkezdődhetett volna.

Örök rejtély marad, h a His Beauty milyen szerephez jutott volna a csatában, mindenesetre ezek után magát mindössze kis őrnaszádnak minősítette és néhány díszsortüzet ereszetett el a környékbeli csatahajók tiszteletére (tudománytörténeti visszaemlékezések, stb.)

Az események ilyetén alakulása láthatóan megzavarta az ellenséges flottát, akik részben próbáltak az eredeti tervben meghatározott manővereikhez ragaszkodni, bár az üres hullámokon ehhez nem találtak tájékozódási pontokat. Az Albanian és az Islandcastler néhány rutinmanővere után (rámutattak, h az ellenfél részben nyitott kapukat dönget, másfelől pontatlanul értelmezi a hivatkozott szövegeket) a Rebel Russian megunta az eseménytelenséget és unalmában demonstrálta, milyen stratégiával lehetne, ha nem is elsüllyeszteni, de mindenesetre egy generáljavításra visszakényszeríteni a legközelebbi bázisra.

Ezután a His Beauty eresztett el még néhány díszsortüzet, az Ingenue kazánházát pedig időközben bizonyára elérte a víz, mert néhány tompa robbanás vert hullámokat a felszínen.

Néhány független hajó is megjelent a csatatéren (Kaschauer, Ladagnie), hogy demonstrálják manőverezési képességeiket, de erre a gyakorlatilag eseménytelen csatatér nem nyújtott valódi lehetőséget. Őket követte az Albanian, az Islandcastler és a Rebel Russian segítségére (teljesen érthetetlen okokból) siető Turkish Enceinte, és erős tüzet zúdított az Ingenue helyén szétterjedő hullámkarikákra. A csata utolsó mozzanataként késve befutott a Carpenter, azt a manővert mutatta be, amellyel az Ingenue-t kicsalhatta volna biztos védállásai mögül, hogy tüzet zúdíthasson rá, erre azonban már esélye sem volt.

Erre a pontra a felderítők is belátták, h az ütközet nem tartható jelentős hadi eseménynek, és állomáshelyeik felé vették az irányt. Rövidesen a csatahajók is visszahúzódtak támaszpontjaikra.

A status quo mit se változott, továbbra is világos, h ki az úr a tengeren...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group