NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 16, Monday, 5:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Analitikusok vs. fenomenológusok
Analitikusok 60%  60%  [ 3 ]
Fenomenológusok 40%  40%  [ 2 ]
Total votes : 5
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 17, Monday, 21:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hogyne! Egyébként nagy rajongója vagyok a cikknek, szívem szerint kötelező olvasmánnyá tenném!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 17, Monday, 8:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Azért akadnak itt is furcsaságok:

Quote:
A nyelvm˝uvel˝ok feladata lenne annak szab´alyoz´asa, hogy milyen eszk¨oz¨oket r´eszes´ıtsen
el˝onyben a magyar nyelv´eszeti szak´ır´o akkor, amikor ´uj fogalmaknak kell nevet adnia.


Szerintem ez a szakmai művelőinek a feladata, és a munka során alakul ki, ill. változik. Ez a kijelentés egyébként azért is furcsa, mert TNG éppen mint nyelvművelő próbált beleszólni ebbe a kérdésbe, és a cikk éppen ennek visszautasítására született: azt mondja, hagy döncse má el a szerző, hogy ír.


Igazad van, nyilván. Gondolom, ez egy csak egy gesztus próbált lenni, amivel a szerzők kicsit tompítani akarták a kritikájuk élét. Ennyit meg nyugodtan meg lehet tenni, ha ez az ára, hogy leírhatod azokat a sokkal nagyobb fajsúlyú problémákat, amikre fel akarod hívni a figyelmet, nem? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 9, Sunday, 22:49 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Azért akadnak itt is furcsaságok:

Quote:
A nyelvm˝uvel˝ok feladata lenne annak szab´alyoz´asa, hogy milyen eszk¨oz¨oket r´eszes´ıtsen
el˝onyben a magyar nyelv´eszeti szak´ır´o akkor, amikor ´uj fogalmaknak kell nevet adnia.


Szerintem ez a szakmai művelőinek a feladata, és a munka során alakul ki, ill. változik. Ez a kijelentés egyébként azért is furcsa, mert TNG éppen mint nyelvművelő próbált beleszólni ebbe a kérdésbe, és a cikk éppen ennek visszautasítására született: azt mondja, hagy döncse má el a szerző, hogy ír.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 9, Sunday, 22:36 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Ja, bocs (szín)vak vagyok. Igen, akkor ez ugyanaz. Alapmű, szerintem mindenhol kötelezővé kéne tenni. Jó, hogy letölthető.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 9, Sunday, 20:59 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Te most erről beszélsz...?


Amit belinkeltem, arról beszélek. De ez gondolom ua., mint amire te hivatkozol. Nem tudok arról, hogy Kornai vagy Kálmán ezt egy filozófiai folyóiratban megjelentette volna.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 9, Sunday, 19:42 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Te most erről beszélsz, vagy Kornai egy filozófiai cikkben is elsütötte ugyanezt?

KORNAI András�KÁLMÁN László: Nemzeti nyelv � nemzetközi tudomány. = NyK 1991. 1�2. sz. 147�156.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 5, Sunday, 13:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Szerintem van itt egy jó analógia: analitikus filozófia : kontinentális filozófia = elméleti nyelvészet : hagyományos nyelvészet. Kornai honlapján találtam egy régi, de talán még mindig eléggé időszerű vitaírást arról, hogy mi különbözteti meg a hazai (pontosítsunk, mert mostani vizsgálat híján nem tudok tényeket mondani: 80-as évekbeli) hazai folyóiratokban megjelent cikkeket a külföldi folyóiratokban megjelent cikkektől. A lényeg az, hogy a problémacentrikusság. A puszta nyelvi tények és adatok öncélú felsorolása önmagában nem alkot tudományt. Poincaré ismert mondása szerint

Poincaré wrote:
A tudomány tényekből épül fel, éppúgy, ahogy egy ház kövekből, de a tények összegyűjtése még éppúgy nem tudomány, mint ahogy egy rakás tégla még nem ház,


a puszta tények elméletek nélkül nem sokat érnek. Sőt, kérdés az is, hogy lehetségesek-e egyáltalán "tények" valamilyen implicite vallott elmélet nélkül. Az analitikus filozófia vitathatatlanul ennek a hozzáállásnak az örököse, csakúgy, mint az elméleti nyelvészet. Ez utóbbi esetében persze van egy olyan pont is, amit a filozófia kapcsán nem tudunk felvetni: az elméletek sem érdekesek önmagukban, ha nem vagyunk képesek valamiképpen alkalmazni őket konkrét feladatok megoldására. De ez már messze vezetne ettől a témától.

Ui. Érdemes lenne megnézni, mi változott (ha egyáltalán) 1986 óta azon a területen, amit Kornaiék elemeznek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. December 19, Sunday, 22:01
Posts: 29
Location: Budapest
kalman wrote:
Elolvastam az iratokat, ezt a Schwendtner írta. Szerintem nagyon értelmes, kifejezetten jó szöveget írt. És sok mindenbe igaza is van.


Hát nem tudom. Pontosabban szólva az ellenkezőjét gondolom. Schwendtner fő tézise, hogy az analitikus filozófia a kuhni normáltudomány gyakorlatát követi. Ha normáltudományos gyakorlaton valamiféle established practice-t értünk (intézményesültség, rögzített egyetemi tantervek, a publikációk szigorú minőségi szelekciója stb.), akkor az állítás igaz, csak nincs túl sok köze a kuhni fogalomhoz. Ha normáltudományos gyakorlaton azt értjük, hogy a tudósok tevékenyéségét valamiféle paradigma irányítja (közös metafizikai elkötelezettségek, bizonyos kérdésirányok letiltása stb.), akkor az állítás triviálisan hamis -- ezt Boldizsár és János meg is mutatta.

Schwendtner másik fő tézise, hogy a filozófiának valamiféle módon "teljesnek" kell lennie -- egyebek között "az egészről" kell szólnia. És akkor most álljunk meg egy pillanatra: milyen az, amikor a filozófia "az egészről" szól? Micsoda az az "egész", amiről a filozófiának szólnia kellene, és amiről az analitikus filozófia nem szól?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 17:32 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Ezzel szemben Nagel, Nozick és más analitikus szerzők már a 80-as évek óta írnak (szerintem) világosan olyan kérdésekről, mint halál, abszurd, az élet értelme, érzelmek stb. Persze lehet, hogy neked ezt a tényt valamiért nehezedre esik elfogadni, feldolgozni: ezért nem akarlak mindenáron győzködni téged, hiszen erről már többször beszélgettünk.


Nem "nehéz elfogadnom és feldolgoznom", csak egyszerűen nem tartom őket (számomra) releváns adaléknak (pl. Nagel írása a halálról kifejezetten halálra untatott). De én sem szeretném újrakezdeni itt azt a vitát, amit az szv-n (is) már lejátszottunk.

Azt még azért elmondanám, hogy én igencsak kedvelem az analitikus filozófiát, de soha nem leszek hajlandó a filozófiai igazság kizárólagos letéteményesének tekinteni (és a kontinentálist sem gondolom annak). Mindenkinek megvan a hozzá közel álló iskola, de ez nem ok arra, hogy a másik oldalt lefikázzuk.
Bocs, hogy ilyen liberális vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 15:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
...
Biztos van abba valami, amit mondasz, de a másik véglet se jobb. Az érzelmek meg iesmi mint a tudomány tárgya nagyon helyénvaló, de mint a médiuma szerintem nem OK. Ha valaki azt mondja, hogy a racionális érvelés mint olyan elvetendő, akkor előbb meg kéne mutatnia, hogy hol van vele a hiba, hol bukik meg stb.


Sztem nem azt mondják, hogy a racionális érvelés elvetendő, csak azt, hogy a filozofálásnak esetleg más módjai is lehetségesek.

kalman wrote:
Ha meg azt mondja, hogy nem bukik meg, csak van más is, pl. érzelmek, azzal nekem semmi bajom, de azt gondolom, hogy azok a tudományt valóban mint vizsgálandó cucc kell hogy érdekeljék, és nem mint kifejezési forma.


Ezzel lényegében egyetértek. Csak azt mondom, hogy pl. az érzelmek nem csak mint vizsgálati tárgy relevánsak az emberiség számára, hanem mint a condition humane összetevője is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 14:15 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
az olyan tágabb előfeltevéseikre, mint pl.: az ember lényegét tekintve egy racionálisan operáló elme; az, ami nyelvi formában reprezentálhatatlan (mint pl. az érzelmek, stb.) az abszolút másodrendű, mondhatni totális irreleváns; amihez nincsenek világos fogalmak, az lényegében nincs is, stb.


Melyik analitikus filozófus írt ilyeneket "az ember lényegéről"? Kellenének a hivatkozások.
Ezzel szemben Nagel, Nozick és más analitikus szerzők már a 80-as évek óta írnak (szerintem) világosan olyan kérdésekről, mint halál, abszurd, az élet értelme, érzelmek stb. Persze lehet, hogy neked ezt a tényt valamiért nehezedre esik elfogadni, feldolgozni: ezért nem akarlak mindenáron győzködni téged, hiszen erről már többször beszélgettünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 13:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
...
Biztos van abba valami, amit mondasz, de a másik véglet se jobb. Az érzelmek meg iesmi mint a tudomány tárgya nagyon helyénvaló, de mint a médiuma szerintem nem OK. Ha valaki azt mondja, hogy a racionális érvelés mint olyan elvetendő, akkor előbb meg kéne mutatnia, hogy hol van vele a hiba, hol bukik meg stb. Ha meg azt mondja, hogy nem bukik meg, csak van más is, pl. érzelmek, azzal nekem semmi bajom, de azt gondolom, hogy azok a tudományt valóban mint vizsgálandó cucc kell hogy érdekeljék, és nem mint kifejezési forma.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 13:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
Nem is kell, hogy mindenki így gondolkodjon, de cserébe az analitikusok is reflektálhatnának a saját előfeltevéseikre,
Bocs, nem értek hozzá, de amikor olyan intenzíven érdeklődnek a logika (és főleg a logika fundációs problémái) iránt (bocs, nem tudom, hogy kell magyarul mondani ezt a fundációs dolgot), akkor nem éppen ezt teszik?


Nem. Ez ugyan a megalapozás egyik (fontos) kérdése, de ugyanabba a paradigmába illik. Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy nem reflektálnak az olyan tágabb előfeltevéseikre, mint pl.: az ember lényegét tekintve egy racionálisan operáló elme; az, ami nyelvi formában reprezentálhatatlan (mint pl. az érzelmek, stb.) az abszolút másodrendű, mondhatni totális irreleváns; amihez nincsenek világos fogalmak, az lényegében nincs is, stb. Az, ami leginkább nem tetszik nekem, talán az a meggyőződésük, hogy "mi vagyunk az igazság egyedüli letéteményesei, a többi puszta zaj". Ah, tényleg? Akkor jó.


Last edited by varasdi on 2007. March 4, Sunday, 11:50, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 12:26 
Offline

Joined: 2006. October 15, Sunday, 11:22
Posts: 198
Location: Tura-Budapest
Igaz, igaz.
Az én világom túlságosan Tőzsér-központú, ezt elismerem.
Szóval Eszes B. és Tőzsér J. cikke.
Egyébként - nagyon helyesen - az análisan fixáltak a vitaesten felhozták a konténerek ellen, hogy az anal. filozófia igenis felhasználja a fenomenológia eredményeit az elme vizsgálatánál.
Én mindig kicsit mosolyogva szemlélem ezt a vitát, szerintem nincs akkora szakadék, mint amekkorának látszik, de azért még mindig követhetőbbnek tartok egy analitikus érvelést.
Nekem úgy tűnik, hogy a filozófia összes részdiszciplináját napjainkban egyedül az analitikus filozófia gyűjti össze: analitikus etika, esztétika, vallásfilozófia, és ami számomra igen kedves: analitikus filozófiatörténet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 10:20 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
és ott letöltheti Tőzsér János írását


Bocs, de ha jól látom, ez Eszes Boldizsár és Tőzsér János cikke... EB-t itt említetlenül hagyni.. :oops:


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group