NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2014. November 29, Saturday, 10:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 9:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2181
Most találtam: http://idegennyelvor.blog.hu/2009/06/22 ... _a_bofoges


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 22:03 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Igen

A spanyol szereplő spanyolsága úgy ábrázolandó, hogy bár angolul (magyarul, stb.) beszél (és egészen érthetően), Si, -vel kezdi a legtöbb mondatot, a német Ja, -val. Perszehogy hülyeség, és fordítva van, a spanyol Yes, -szel kezdi a mondatot, eddig még jó, de innentől töri a nyelvet --- hiszen az angol hallgató/néző az, aki csak annyit tud spanyolul, hogy Si, . Érdekesebb ennél, hogy a mélyen gyökerező talán modálisnak/érzelminek nevezhető kommunikációs mozdulataitól szabadul meg legnehezebben az idegen kommunikációba csöppent beszélő. Egy német ismerősöm, aki igen jól beszélt magyarul (persze szörnyen raccsolt), képtelen volt elhagyni a kérdőmondatok végéről az ő saját -ne?-jét --- ami valami hesseni (vagy bajor) ‘nicht war?’. (Elmondom a köszönési formulát idegen nyelven, de csak a halkan hozzárebegett köszönöm -mel érzem úgy, hogy tényleg megköszöntem a megköszönendőt. See you later, viszontlátásra.)
A sajátnyelvi kérdőszó megismétlésének kényszerére nagyon jó példa az a magyar humorizáló stílus, melyben a beszélő kicseréli az -ë? --> -é?-re, de aztán a rövid változat mégis benne marad:
Jó-ë-é? (ritkább a Jó-é-ë ). És ugyanilyen gyökerű az a jólismert valós adoma is, amikor a beszélő saját bazmëg -jét kérlek-re próbálja cserélni, de csak kérlek bazmëg sikeredik belőle.
Ide tartozik, hogy a hazakeveredett magyar nem sznobságból vagy fennhéjázásból y’know-zik magyar beszéd közben, ld. fönt -ne?.

Az idegen akcentusos beszéd humorforrás, jól is lehet csinálni (Brachfeld Siegfried, vagy Habsburg Otto), de a legrosszabb változata a visszafele elsülő, amikor a magyarul angolosan beszélő angol figura helyére borzalmasan magyaros, lugosibélás (?) angol halandzsa kerül. Az idegenekről kialakult szörnyű toposzok, közhelyek gyalázatos parádéja tud elszabadulni az erre bazírozó filmvígjátékokban, kabaréjelenetekben és most a reklámokban. A kínai/japán alakja összekeveredik a heréltével (aki még fogyatékos is)!
A parodizáló színész oroszt imitálna és fogalma sincs arról, hogy mit ront el az orosz magyarul.
Végképp nem értem, hogy egyes reklámokban miért alkalmaznak akcentusos szövegmondót, ha az zavarja a megértést, a megcélzott fogyasztóban visszatetszést (szánalmat, undort) kelt és a termék megvásárlásától inkább eltántorítja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
Mér magyar filmekbe nem ezt csinálják, amikor vidékit vagy bunkót alakít a színész?
Szerintem ez kicsit más. Én olyan esetekre gondolok, amikor a történet univerzumában a szereplő igaziból oroszul beszél, és ezt mi nézők is így tudjuk, de a színészek a valóságban angolul beszélnek (azért, hogy ne kelljen feliratokat olvasnunk stb).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 17:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2181
Mér magyar filmekbe nem ezt csinálják, amikor vidékit vagy bunkót alakít a színész?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 17:40 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Ennél már csak az az érdekesebb, amikor sok angol nyelvű ismeretterjesztő filmben, ha egy nem angol anyanyelvű beszél, akkor sokszor úgy mondják alá az angol szöveget, ahogy szerintük az illető mondaná - erősen akcentusos angolsággal! Ha orosz ember beszél, akkor az angol nyelvű alámondott szinkronszöveget oroszos akcentussal, stb.
Ó igen, ez szerintem is beszarás. Sajnos ez játékfilmekben is így van többnyire: pl. a történet szerint egy orosz csávó beszél egy másik orosz csávóval oroszul, de mivel az egész film angolul megy (mert ugye nem akarják feliratokkal terhelni a nézőt), a dolgot úgy oldják meg, hogy a két színész ugyan angolul beszél, de orosz akcentussal :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 8:03 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1151
Location: Hódmezővásárhely
kalman wrote:
halmtomi wrote:
De persze ha nagyon elfranciásodott az ürge, akkor lehet, hogy [sarl vogele]nek, sőt, [sarl vozsöle]nek hívta magát
Na azt azér nem hinném. De az biztos, h sose lehet tudni, amíg vki meg nem mondja, nekem a Kim Basinger, Robert Stalnaker és még egy csomó más ember neve ien, fogggalmam sincs, mi az elfogadott kiejtés.
Más, lazán ide tartozó téma: az újabb filmszinkronokban jól érezhető, hogy nem cicóznak azzal, hogy az eredetihez hasonló hangot találjanak. Aminek viszont az a következménye, hogy nem lehet keverni az eredeti hangot a szinkronhanggal, és ezér ha külföldiül kell beszélnie a szereplőnek, azt is a szerencsétlen magyar szinkronszínész mondja be. Így hallottam azt, h egy szinkronizált filmbe a szereplőnek hollandul kellett megszólalnia, és a magyar "színész" egyszerűen felolvasta, ami a szövegkönyvbe oda volt írva, betű szerint (pl. "alst ü bel[ie]ft", "[g]od ferdo[mm]e" és így tovább). Brrrr.


Ennél már csak az az érdekesebb, amikor sok angol nyelvű ismeretterjesztő filmben, ha egy nem angol anyanyelvű beszél, akkor sokszor úgy mondják alá az angol szöveget, ahogy szerintük az illető mondaná - erősen akcentusos angolsággal! Ha orosz ember beszél, akkor az angol nyelvű alámondott szinkronszöveget oroszos akcentussal, stb.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése 4--5
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 7:12 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
4. A szociolingvisztikának arról a feléről van szó, ami azt vizsgálhatná, hogy a --- nem törvényileg meg tananyagilag előírt, hanem --- a hagyomány íratlan elvárásai milyen szigorúak a maximálisnak vélt skálán. Mert a skála egyébként maximalista. Az elváró megköveteli, hogy az idegen nevet helyesen kell kiejteni, és kész --- ő például tudja. A csáringer javít ki: “Mi az, hogy \textipa{["wUst@]}? az helyesen \textipa{["v\oe rtSEsTEr]}”. Namost úgy tűnik, hogy lassan vagy inkább gyorsan ez az elvárás vesztett a szigorából, és majdnem eltűnt, illetve a 40 évvel ezelőtti értelmiségiekre érvényesített elvárások alapján a mai nemzedék bunkó. E szó jelentése is megváltozott (éppen emiatt), nem olyankor mondjuk, mint régen “ képzeld, még az olasz neveket se tudja kiolvasni”. Dehogy! hiszen ilyen környezetben fordul elő: “ Lehet, hogy a múltkor bunkó voltam hogy nem szóltam rögtön. ” --- vagyis mintha egy megbocsátható mulasztásról volna szó. Ha folytatnám, az már valami más diszciplinába vezetne át.

Szóval a műveltségi ideálban nem szerepel a műveltség, és valóban praktikus okkal-joggal, hiszen a műveltség a nélkülözhető (és haszontalan) szükségletekkel azonos. Nem kell felsőbb osztályba törekedni, mobilálni, ha úgysincs belőle semmi hasznod, ha vesztes vagy, a filológusok meg megérdemlik a lassú éhhalált vagy kilakoltatást.

5. Mindettől (nem) függetlenül a köznyelvi változatok fonológiájához csak érdemes volna vizsgálgatni a tulajdonneveket is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése 1--3
PostPosted: 2009. September 25, Friday, 7:11 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Idegen nevek kiejtése (vagy idézése?) magyar nyelvi környezetben

1. Tökéletesen egyetértek a hozzászólókkal, és köszönöm példáikat. Azt, hogy nagyon fontos, természetesen, sőt nanáhogy nem úgy értettem, hogy nagyon fontos lenne, ha az emberek, éspedig a beszédhibásoktól az analfabétákig egytől-egyig az idegen személyek neveit azok anyanyelvén ejtsék ki, és olyasmit sem követelnék meg, hogy aki erre képtelen, annak a homlokára tetováltassék vastagon szedve, hogy bunkó vagyok . Hanem úgy, hogy ... mondom, hogy nagyon nehéz.

2. Finn órán megérdeztem a tanárnőt, hogy hogyan olvassam ki az olvasmány Jones nevét. Kiábrándítóan válaszolt: hát angolul \textipa["dZ@Unz]. Ugyan kérem! Így ejtené az az egyszeri finn, aki Párizsban úgy kezdi, hogy \textipa{["Silivu"pele:]}?, aki az angol such-ot \textipa{[SAt:s]}-nak mondja? de Sibelius keresztnevét (Jan) tényleg franciásan igyekszik kifufnyákolni?

3. Az anyanyelvű beszélő megkérdezésével semmire sem lehet menni olykor. A kocsmában üldögéltem filozófus de inkább költő baráttommal, akinek volt egy elképzelése a dán nevek olvasatáról. Arra járt egy dán hippy?pár; (1) megkértem a fiúbbikat, csendre intve a közönséget, hogy ejtse már ki nekünk végre azt, hogy Sören Kirkegaard ! (2) Majd a vállalkozókat, hogy ismételjék meg, hogy mit hallottak. Nyilván tudható az eredmény. A közönség még várta, hogy mondja már végre, mert az addig csak hörgött valamit.


Last edited by tbandi on 2009. September 28, Monday, 9:27, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 22, Tuesday, 19:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
De persze ha nagyon elfranciásodott az ürge, akkor lehet, hogy [sarl vogele]nek, sőt, [sarl vozsöle]nek hívta magát
Na azt azér nem hinném. De az biztos, h sose lehet tudni, amíg vki meg nem mondja, nekem a Kim Basinger, Robert Stalnaker és még egy csomó más ember neve ien, fogggalmam sincs, mi az elfogadott kiejtés.
Más, lazán ide tartozó téma: az újabb filmszinkronokban jól érezhető, hogy nem cicóznak azzal, hogy az eredetihez hasonló hangot találjanak. Aminek viszont az a következménye, hogy nem lehet keverni az eredeti hangot a szinkronhanggal, és ezér ha külföldiül kell beszélnie a szereplőnek, azt is a szerencsétlen magyar szinkronszínész mondja be. Így hallottam azt, h egy szinkronizált filmbe a szereplőnek hollandul kellett megszólalnia, és a magyar "színész" egyszerűen felolvasta, ami a szövegkönyvbe oda volt írva, betű szerint (pl. "alst ü bel[ie]ft", "[g]od ferdo[mm]e" és így tovább). Brrrr.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 21, Monday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
tbandi wrote:
Nagyon fontos, de szinte leírhatatlanul nehezen tárgyalható téma. De azért ki-ki hozhat még az említettekhez hasonló példát.
Biztos, hogy nagyon fontos? A kimerítő hozzászólásodból kiderül, hogy szinten lehetetlen "hibátlanul" ejteni az idegen neveket: a becsapós eseteken (pl. Charles Ives) még a legjobbak is elcsúsznak. Nem várható el minden, a világ dolgai iránt érdeklődő embertől, hogy minden nyelven értsen. (A bemondótól persze több várható el, mint az átlagembertől.)

Mostanság azon gondolkodom, hogy a Charles Vögele ruhaüzletnek mi a "helyes" ejtése. Valószínűleg svájci francia lehet az ürge, akinek az ősei svájci németek voltak. Ennek alapján én [sarl főgele]nek mondom. De persze ha nagyon elfranciásodott az ürge, akkor lehet, hogy [sarl vogele]nek, sőt, [sarl vozsöle]nek hívta magát, ki tudja. És akkor azt az esetet még nem is vizsgáltam, hogy lehet, hogy angol, és [csarlz vódzsili] :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. September 21, Monday, 11:37 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
Áttekinthetetlenül, rendszerezhetetlenül nagy téma ez.

Valaha valóban csak megbízható emberből lehetett (TV/rádió)bemondó, de olvasni tudni kellett hozzá, a beszédhibát sem preferálták, az alapos leellenőrzésnek volt eredménye, és minimumnak számított, hogy a német, latin, francia, angol, olasz, spanyol (kb. ebben a sorrendben) neveket ki tudják olvasni mondani valamilyen hagyomány rendszere szerint. (Mára ez nem szempont.)

Azt is tudjuk, hogy ez az ejtéshagyomány a német (szűkebben osztrák) szokásokhoz igazodott, innen a [-zon](-zen) az angol és skandináv nevekben például (de a [vörzsn] <-- [verzió] típusú zöngés ejtés is), a [konzerv] (de [konszonáns]); a német családneveket illett tudni a nép fiának is kiolvasni, gyakran saját családnevének leírásához is. Mára már azokból is “angol” lesz: [mekszplenk]-Intézet, [hambold]-pingvin/-áramlat, de hogy ugorjunk, az indiai Sanjay név kétely nélkül [szendzséj
] ma már. A tévében “harcolt egymással” a [szalcburg] (ez a hagyományos népi, sőt “helyi”) és a [zalcburg] (iskolában tanult német érvényesítése) alak --- hamarosan várható a *[szelzbörg]. Valaha [düszburg]-ot mondott ám a bemondó(k egy része) (= Duisburg). A Chevrolet először -é-vel volt, aztán 25 éven keresztül -et, most furcsamód ismét -é.

Miért mondott [ekke hómó]-t a bemondó? mert a restituált kiejtés híve? Valamit “tudhatott a latinról” az a színész, aki a filmberi Daqiqi terrorista nevét végig [dakvíkvi]-ként ejtette. Egykori földrajtanárnőm (5-ikben) elképedésemre Vaško Da Gamát ejtett (tudjuk, tkp jól). Vitray megtudta, hogy Anderson [rš]-sel ejti a nevét, aminek következtében Joha[nš]on. Aztán egy nagyon nagy magyar szlavista fonetikus egy konferencián nem tudta Bekonferálni kollégája, Jerzy Bańczerowski nevét (minden ponton rosszul mondta).

Aki a Mester és Margaritában [Hanocri]t mond, az (1) vagy csak tudogat olvasni de csak magyar szavakat, (2) vagy tud(ogat) olvasni héberül, mert a középszintű (érettségizett, egyetemet végzett) olvasó [Hanokri]-nak olvasta.

Az olaszt is nagyjából ismerték az emberek és ezért beszéltek Lao-cséról. Hogy most mit mondanak nem tudom.

A hozzászólásokban említett [Osztyapenkó] és párja, [Dubrovnyik]-jelenség visszájára fordult. Az orosz család- és helynevek latin (angol) forrásból kerülnek a hírekbe, és visszajött [Potemkin], [Nizsinszki], [Tereškova]...

A Joan az tartósan [dzsoen], a Lawrence [au]-val rögzült, és a Leonard-ot senki sem ejtette [e]-vel --- idáig, mert most itt járt immár [lionárd kohen]...

Bohuslav Martin• (Martin\r{u}) gondolom -tyi- (dehát személynevekben talán másképp van), megkérdem hát hogyan ejtik a csehek az ő nevét.

És mindeddig még nem is lett érintve az a fele a kérdéskörnek, hogy milyen irányszabályok vonatkoz(za)nak az úgyis kiejthetetlen nyilván helyettesítendő hangokra (Brno, Dvořák). Meg az, hogy Sibenik átírt cirill alak vagy így irandó horvát, vagy dehacsecizált susogó Š van az eredetiben (tudjuk, az utóbbiról van szó)? Mi legyen a rossz ejtéshagyománnyal? Mondjuk-e [Anderzen]-t, vagy dánosan [Enaszn]-nak? Kirkegaard-t [kérgögór]-nak, vagy hagyjuk úgy ahogy van?

Mindez azért marad leginkább költői kérdés --- nem azért mert nem ismerik a hírolvasók a főbb európai latinbetűs nyelvek megközelítő olvasatának alapszabályait --- hanem a név felolvasója fel sem ismeri, hogy milyen nyelvű név ez, sőt nem hallott róla, sőt nem emlékszik, hogy egy héttel (nappal) korábban, egy sorral feljebb, már találkozott vele. Régebben azért felismerték, és helyesen látták hogy Charles Ives *[šarl ív] --- csak rossz volt a tipp, ő ugyanis amerikai volt.

Gyermekkoromban zavarba ejtett Brocky Károly neve, mint mindenkit, és ezen tkp a Brodszky írásváltozat segített, hogy ne [Boroki]-nak mondjam.

A szövegszerkesztők sem javítottak az állapotokon. Nagyon fontos, de szinte leírhatatlanul nehezen tárgyalható téma. De azért ki-ki hozhat még az említettekhez hasonló példát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. July 7, Tuesday, 20:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Zlatý Bažant [zaltí bazsant] (természetesen illabiális a-kkal, tehát: [zlɑti: bɑʒɑnt].

Megjegyzem, annyira szlovák sör, hogy az eredetit is Ógyallán gyártják... :)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. July 7, Tuesday, 12:05 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
martonfi wrote:
fejes.lászló wrote:
Szerintem egy hírolvasónak tudnia kellene az ilyen dolgokat. Neki ez szakmája.

És hallottál már [zloti] ejtést? Mert én szökőévente egyszer. A maradék időmben meg kapirgálom a falat a [zlotyi]-tól.
Teljesen összezavartatok. Mondja meg valaki, hogy mi a Zlaty Bazant autentikus cseh, ill. autentikus magyar kocsmai kiejtése, mert megöl a bizonytalanság :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. July 7, Tuesday, 11:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2181
fejes.lászló wrote:
Ezt meg honnan szedted? Miért mondaná így bárki is?
Hogy ,,lengyelesebb''? Kompetencia. Az [endrjú], meg az [ívönz] ,,angolosabb'', a [lük böszon] ,,franciásabb'', az [osztyapenkó] meg ,,oroszosabb'' (tudom, ,,ukránosabb''), mint az eredeti. Hogy miért mondja így szinte mindenki, azt nem tudom, talán cseh hatás? De ez a tényen nem változtat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Idegen szavak ejtése
PostPosted: 2009. July 7, Tuesday, 9:48 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
,,Lengyelesebb'' is, mint a [jerzi].


Ezt meg honnan szedted? Miért mondaná így bárki is?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 45 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group