NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 22, Tuesday, 20:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:57 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Egy darabig próbáltam nem beleszólni a vitába ebben a topicban, mert miután egyre kevésbé volt számomra világos, pontosan milyen endokrin mutációról van szó, nem láttam értelmét. De most megteszem, mert nagyon károsnak érzem, hogy a fórumra BS rendszeresen mint szakemberek és hozzáértők gyűjteményére hivatkozik, a saját biológiai 'elmélet'-ének megerősítéseként a laikusok előtt.


Mint az előbb említettem, a fogalmazásom valóban félreérthető volt - továbbá ha jól emlékszem azonban nem megerősítésként hivatkoztam a fórumra, sem a topicra, hanem mivel nem akartam ott is lekopogni azt amit itt, ezért egyszerűbbnek látszott hivatkozni.

Isten ments, hogy megerősítést akarnék, sőt, éppen ellenkezőleg - vitaalapot teremteni, hogy kivesézhessük a témát. Hipotézis ez, mint említettem, felvetés, éppen ezért nemcsak h támadni lehet, hanem egyenesen kell, hiszen mindez csak feltételezés: össze kell szedni ami mellette és ami ellene szól.

Utólagosan még kiegészítem azzal, hogy igen, rendszeresen hivatkozom arra, /bár lehet h én emléxem rosszul!/ hogy bizonyos kérdésekkel kapcsolatban ide forduljanak: mint pl. az adott fórum következő topicja:
Helyesírás - tanuljunk egymástól!
http://www.vasarhely.us/phpforum/viewtopic.php?t=809
(Ott is érdemes megnézni a következő bejegyzést Hétf. Feb. 26, 20079:33 am ) - igaz, ott is csak a "LY-s" topicra hivatkoztam)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 17:52 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ok, menjünk lépésről lépésre (akkut időhiánymiatt)

Quote:
Visszásnak találom, hogy a nyelvészfórumra úgy történik hivatkozás, mint olyan helyre, ahol "javarészt szakemberek, és TÁJÉKOZOTT, a téma után régóta érdeklődő, és kellő előismeretekkel rendelkezők" beszélgetnek az endokrin mutációs elméletről, mert ez nem így van.


Quote:
Az utolsó sor ad némi tájékoztatást, tájékozatlan idézőmnek:
Idézet:
Talán ezzel jobban megvilágítottam, hogyan kapcsolódik az endokrin mutáció hipotézise a beszéd kialakulásához...

Az idézet a NYELVÉSZ - Nyelvészeti vitafórum-ból van
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/index.php

pontosabban az Eredetmítoszok témakör-ből
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/index.php

annak is a Honnan ered az emberi nyelv szerintetek?
topicjából.
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=66

Ott boncolgatják javarészt szakemberek, és TÁJÉKOZOTT, a téma után régóta érdeklődő, és kellő előismeretekkel rendelkezők a fenti kérdést.


Utólag visszaolvasva valóban félreérthető a fogalmazás, mivel figyelmetlenül nem húztam alá, hogy a "fenti kérdés" alatt a közvetlenül efölött lévő alapkérdést, jelen topic címére értettem - és egy percig sem gondoltam arra, hogy itt biológusok tartanak eszmecserét. Mindazonáltal a beszéd kialakulásával kapcsolatban a nyelvészek véleménye döntő, mert magáról a nyelvről várhatóan ők tudnak a legtöbbet, legalábbis jóval többet, mint akik biológiával foglalkoznak, és többet, mint azok, akik evolúciós biológiával foglalkoznak. Vagyis nem az endokrin-mutációs elmélethez, ill hipotézishez kötöttem a topicot, sem a fórumot, hanem csupán az emberi nyelv erdetének kérdéséhez.
A félreértésért valóban a fogalmazásom vezethetett; legközelebb pontosabb leszek!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 16:20 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Megnéztem a belinkelt fórumot.

Visszásnak találom, hogy a nyelvészfórumra úgy történik hivatkozás, mint olyan helyre, ahol "javarészt szakemberek, és TÁJÉKOZOTT, a téma után régóta érdeklődő, és kellő előismeretekkel rendelkezők" beszélgetnek az endokrin mutációs elméletről, mert ez nem így van.

Igen, az itt jelenlevők javarészt szakemberek. Nyelvészek, és nem biológusok. Én tanultam élettant az egyetemen, sőt az endokrin rendszerről is egyet s mást, sőt az endokrin rendszer viselkedésszabályozásban betöltött szerepéről(!) is egyet s mást. De ezt nem mint nyelvész tettem (különben is, nem is vagyok nyelvész, habár már csak idő kérdése...IJ"H), a nyelvészképzésnek ilyesmi még távolról sem része.

Egy darabig próbáltam nem beleszólni a vitába ebben a topicban, mert miután egyre kevésbé volt számomra világos, pontosan milyen endokrin mutációról van szó, nem láttam értelmét. De most megteszem, mert nagyon károsnak érzem, hogy a fórumra BS rendszeresen mint szakemberek és hozzáértők gyűjteményére hivatkozik, a saját biológiai 'elmélet'-ének megerősítéseként a laikusok előtt.


Az endokrin rendszer NAGY és BONYOLULT. (remélem, eléggé hangsúlyos volt) Nincs olyan, hogy "az" endokrin rendszer mutációja. Az endokrin rendszernek van egy csomó komponense, amíg nem látok valami konkrétumot arra, hogy itt konkrétan mi mutálódik milyen irányba, addig ez az elmélet is kb. annyi alátámasztottságot élvez, mint a sumer-magyar nyelvrokonság.

Félreértés ne essék, itt nem Miller elméletéről beszélek, ami lehet, hogy megfelelően alátámasztott, utána kellene olvasnom; hanem Brain Storming-éról. De mivel ő nem ismeri Miller elméletét, ezért a kettő tárgyalható külön.

Vannak még dolgok, amiket érdekesnek találok.

* BS azt állítja, mélységében foglalkozott ezzel a kérdéssel. A témában nagyközönségnek szánt ismeretterjesztő könyv is hozzáférhető magyarul; ezt hogyhogy nem ismeri?
* BS azt sugallja, hogy ezzel a témával (endokrin rendszer viselkedésre hatása) kevesen foglalkoznak, ez nem így van
* BS alapvető fogalmakkal nincsen tisztában (pl. azt állítja az arousalről, hogy "többfelé nem teljesen elfogadott")
* BS eddig csak nagyközönségnek szánt, magyar nyelvű ismeretterjesztő könyveket hivatkozott
* BS semmiféle empirikus adattal nem rendelkezik
* BS más fórumokon lekezelően reagál tudományos végzettséggel feltételezhetően nem rendelkező vitapartnerei jogos kérdéseire (idézem: "másik dolog, h ehhez hozzászólni érdemben valóban csak előismerettel lehet, és nemigen tudom, h itt ki érezne az értetlenkedéseken kívűl bármiféle indíttatást is. Tehát ezért nem értem, mi a célod vele. Vagy olyan játék ez, amikor a kisgyerek ül a konyhában a felnőttek között, akik politikáról vitatkoznak, és amikor felismer egy szót, akkor beleszól, mert szeretné ha vele is beszélgetnének? Így értetted a "vállakozó kedvűeket"??" --- nekem ettől szó szerint forog a gyomrom; itt miért nem ezt a hangvételt használja?!) ill. offtopicnak minősíti őket

Ezek alapján szerintem itt az áltudomány minősített esetével állunk szemben. Várom az ezt cáfoló adatokat.

Disclaimer:
A támadás nem Brain Storming felhasználó személye ellen irányul, hanem az általa kifejtett nézetek és azok tudományosként való beállítása, valamint a Nyelvészfórum legitimációs bázisként ill. önreklámként való felhasználása ellen. Brain Storming felhasználó személyével semmi problémám, más témákban érdeklődve olvasom a hozzászólásait.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 15:33 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Közben leesett, honnan olyan ismerős ez az elmélet.
Innen:
http://www.typotex.hu/book/p_0036.htm

A könyvet nem olvastam (akkor előbb eszembe jutott volna), de ismerem a fordítóját, és ő mesélt nekem róla.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 8, Thursday, 8:04 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
OFF - Képzeljétek, egyik lelkes hitvédő vitapartnerem be akarja citálni a témát egy valláskritikai topicba, felteszem csak azért, h engem bosszantson!.
:wink: :wink: :wink: Elég viccesnek tűnik a próbálkozása.

http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... highlight=


Itt vitatkozni majdnem akkora élvezet lehet, mint sumer/egyiptomi/szanszkrit/etruszk/stb-magyar hívekkel... :x


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 7, Wednesday, 20:52 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
De aztán beidéztek egy terjedelmes részt ... mindegy - ingyenreklám! :!: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 7, Wednesday, 20:00 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Lehet, h én nézem rossz helyen, de nekem úgy tűnik, te linkelted be a fórumunkat (Szer. Márc. 07, 2007 10:47 am), és nagy érdektelenséggel fogadták.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 7, Wednesday, 10:57 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
OFF - Képzeljétek, egyik lelkes hitvédő vitapartnerem be akarja citálni a témát egy valláskritikai topicba, felteszem csak azért, h engem bosszantson!.
:wink: :wink: :wink: Elég viccesnek tűnik a próbálkozása.

http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... highlight=

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 12:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Ugyan a ,,tévhitek a nyelvről'' táblacím nem illik hozzá, mégis ebbe a topikba tartozik talán: http://index.hu/tech/tudomany/cog0131/


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 18, Sunday, 16:44 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 22:38
Posts: 58
A cartus fórumtársunk által indított vitát leválaszottam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 17, Saturday, 17:03 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
- Agyvihar,ha beszélsz,vagy írsz,mindig arra gondolj,hogy a szöveg információ sürüsége fontosabb,mint a fogalmak kavalkádja.

1.Eldöntendö,hogy az ember feltalálta a nyelvet,vagy kialakította ?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 12, Monday, 19:13 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Publicisztika
Milyen nyelven beszélünk az Unióban?
Apáti Kovács Béla - 2006.06.06 10:18

Természetesen mindenki szabadon használhatja az anyanyelvét.


Ebben olvastam a következőt:

Quote:
Európa soknyelvű kontinens. Igazi Bábel!


nem bírtam ki, ezt írtam rá:

Quote:
#7 - Brain Storming - 2006.12.21 - 00:43:13
"Európa soknyelvű kontinens. Igazi Bábel!"

Gondolkodtam - sztem a bábeli hasonlat hülyeség! hiszen Bábelben éppen az volt a lényeg, h a torony megépítésénél egy nyelvet beszélt mindenki, és egy idealisztikus célt akartak elérni, és szépen haladtak (mondjuk a bibliában...:) vagyis ott éppenhogy az a kép van, h az emberek egy nyelvet beszélnek, és a biblia elmondása, elmondója szerint éppen ez nem tetszett istennek. ha úgy vesszük, a keresztény elemzők még azt is mondhatnák, h a bábeli nyelvzavarásnak istennek célja volt, méghozzá éppen az, hogy egységes erővel ne csináljanak vmi irdatlan hülyeséget ... szerinte.:) Továbbvezetve: teleologikusan gondolkodva a soknyelvűségnek határozott célja van, és lehet h éppen az, h ne globalizálódjunk, mert annak nem lesz jó vége - ha úgy vesszük ezzel akár egyet is értenék: sztem is a tömegtársadalmi kulturdömping az oka sok problémának. Az emberek nem alkamasak arra, h tömegben éljenek, pláne transzkulturálisan.

A bábeli hasonlatról teleologika alpján ez állaptíható meg - mondom és ateista, materialista szemlélettel, és a teleologikát elvetőként!:)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 12, Monday, 19:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Sztem nem hagyható ki a beszéd eredetéből a nyelvek különbözőségének eredete sem, amiben kapásból az egyik –általam ismert – leginkább dokumentált változat a Bibliáé, méghozzá a Bábel-sztori.

Kíváncsi vagyok, kinek mi a meglátása, értékelése a legendáról – szakmailag hogyan értékelhető?


A wikiben ez olvasható róla:
Quote:
Bábel tornya

A Bábel tornya (más néven: a bábeli torony) a Biblia egy ószövetségi leírásában szerepel, mely arról számol be, hogyan jöttek létre a világ sokféle nyelvei:

„Az egész földnek ugyanaz volt a nyelve és ugyanazok voltak a szavai. Amikor keletről elindultak, Sineár földjén találtak egy nagy síkságot és ott letelepedtek. Így szóltak egymáshoz: „Gyertek, csináljunk téglát és égessük ki.” A tégla épületkő gyanánt szolgált, a szurok pedig kötőanyagul. Azután így szóltak: „Rajta, építsünk várost és tornyot, amelynek teteje az égig ér. Szerezzünk nevet magunknak, és ne szóródjunk szét a földön!” Akkor az Úr leszállt, hogy megnézze a várost és a tornyot, amelyet az emberek építettek. Így szólt: „Nézzétek, egy népet alkotnak és egy nyelvet beszélnek. Ez csak a kezdete tevékenységüknek. Ezután semmi sem lesz nekik lehetetlen, aminek a megvalósítását elgondolják. Ezért szálljunk le és zavarjuk össze nyelvüket, hogy senki ne értse a másik nyelvét!” Az Úr tehát szétszórta őket onnét az egész földön, s abba kellett hagyniuk a város építését. Ezért nevezik azt Bábelnek, mivel az Úr ott zavarta össze az egész föld nyelvét és onnét szórta szét őket az Úr az egész földön.”

(Idézet a Szent István Társulat Biblia-fordításából, Teremtés könyve 11. fejezet)

Kosztolányi Ábécé a fordításról és ferdítésről című művében így írja le a történetet:

"A bábeli nyelvzavar. Sinear földjén az emberek építeni kezdték a bábeli tornyot, azzal a dölyfös szándékkal, hogy csúcsa majd az eget veri, s ők kényelmesen átsétikálnak majd egyik csillagról a másikra.
Az Úr megsokallta fönnhéjázásukat. Ködöt bocsátott elméjükre, összegabalyította nyelvüket. Többé nem értették meg egymást.
Ha a pallér gerendát kért, csákányt hoztak neki, téglaragasztó szurok helyett vizet. Az építkezést sürgősen abba kellett hagyni.
Nagy deficit mutatkozott. A vállalkozó csődbe jutott, bejelentette fizetésképtelenségét, a torony pedig csonkán meredt az égre, puszta falaival.
De tövében nyomban nyelviskolák, fordítási irodák keletkeztek. Tanárok, kik gyorsan megtanulták az összes nyelveket, nyelvtanokat írtak, s a tolmácsok – csinos sapkával fejükön – jó pénzért arra vállalkoztak, hogy a sok boldogtalan halandót közelebb hozzák egymáshoz.
Ekkor született meg a műfordító."

A történészek szerint a bábeli torony a hatalmas, mintegy 90x90 méteres alaprajzú, ugyanilyen magasságú, többlépcsős babiloni zikkurattal azonos, amelyet a zsidók az ún. babiloni fogság évei alatt ismertek meg (Kr. e. 586. - Kr. e. 539.).

Képek Bábel tornyáról:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ongues.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -babel.jpg

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 13:00 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A vakság is előfordul néha...

a wiki még ezt is írja a Homo Erectus-ról:

Quote:
Beszéd

Máig számos vita tárgya, hogy vajon a beszéd a Homo erectus-nál alakult-e ki. Egyesek szerint a nyelv az anatómiailag modern embernél jelent meg egy mutáció* révén, mintegy 50 000 éve (Nagy Kiugrás). Mások szerint a beszéd kialakulása szorosan összefügg az agy mintegy kétmillió éve elkezdődött növekedésével és nem egyetlen mutáció eredménye: vagyis kialakulása hosszú fejlődés eredménye. Azzal érvelnek, hogy ha korábban alakul ki a beszéd, akkor képes rá, hogy hatást gyakoroljon az agy és a hangképző szervek evolúciójára, míg ellenkező esetben nem. Szerintük a Homo erectus (és feltehetően már az őse is) tudott beszélni valamilyen szinten. Utóbbiak igazát a fosszilis koponyák vizsgálatai is alátámasztják.


* ezt nem ismertem korábban!

A hosszú idő alatt való kifejlődés az agy fejlődéstörténetét veszi alapul, míg a Nagy Kiugrás hívei talán elsősorban a nyelvhez kapcsolható leletek hirtelen megszaporodásával. A kettő mindenképpen összefügg, és biztosabb a kettő ötvözetét venni alapul: a mai emberszabásúak már tudnak kommunikálni jelekkel (oppardon, fogalmazzunk inkább úgy, hogy képesek megtanulni!), de az életmódjuk nem teszi a fogalomszintű kommunikációt szükségszerűvé, így természetes körülmények között ez nem alakul ki náluk. Kérdés azonban, hogy ha anatómiailag képesek lennének rá, akkor a hangzó beszéddel is boldogulnának-e. .... A lényeg az, hogy a kognitív képességük a tagolt kommunikációs forma használatára megvan - és ezt feltételezhetjük az előemberekről is. Az agy szerkezetének finomodása mindenképpen elengedhetetlenül fontos, így ez kellett h a beszéd, még csak véletlenszerű kialakulását is támogassa, egyáltalán lehetővé tegye.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 22:01 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
ha jól veszem észre kezdünk belemelegedni , és egyre tüzesebb a hangulat... :!: :wink:

Addig OK, hogy a kognitív fejlődés erősen mellé kell álljon a beszéd megjelenésének, de ne felejtsetek el valamit: a mai emberszabásúak anatómiailag nem alkalmasak a tagolt beszéd produkciójára, még a csimpánzok sem, holott ők kb egy tucatnyi hangból álló repertoárral rendelkeznek. ha a fele magánhangzó, a másik meg mássalhangzó lenne, akor ezzel már 36 kéthangos, kb. 200 (216) háromhangos, és kb 1200 (1296) négyhangos "szót" tudna produkálni - és hiába beszéltek velük a gondozók állandóan, azok sem tanultak meg hangzó módon kommunikálni (voltak rá kísérletek, szinte nulla eredménnyel), amelyek már a társaiknak is tanítgatták a kézjeleket.

Ezzel csak jelezi szeretném, a beszédfejlődésnek ugyan egyenrangúan fontos eleme a kognitív fejlődés, de mégis: a legfontosabbnak mindenképpen az a mozanat a legfontosabb, ahogyan a hangok jelölőkké léptek elő, és önálló hangalakokként, nevezzük nevén: "szavakká" alakultak.

Közelebb kerülhetünk a hangzó jelölők talán, ha megtaláljuk azokat a szükségszerű tényezőket, amik implikálhatták a hangzóságot a vizuális ingerekkel szemben, vagy azokkal karöltve. A tűzzel kapcsolatos felvetésem nem akart ítéletet hozni a felvetésben, csak jeleztem, hogy az már a hangzó kommunikálás igen fontos lépcsőjét jelethette a valószínűsíthető kényszerességből eredően egyfajta funkciót találva a hangzó kommunikációs lehetőségeknek.

Természetesen nem fogunk tudni a topic kérdésére választ adni, viszont képesek lehetünk sokféle válaszlehetőséget felvetni.

A tűzel kapcsolatban talán megfelelőbb irányvonal, ha azt nézzük meg, hogy a tűz multifuncionalitása hogyan implikálhatta a beszéd-használatot is.

A wikis Homo Erectus-szos részlet igen elnagyoltnak tűnik, de kiindulásnak elég jó lehet:
Quote:
* meleget adott, ezáltal lehetővé vált a hidegebb területek benépesítése;
* védelmet nyújtott a ragadozók ellen;
* segítette a különféle tápanyagok emészthetőségét;
* fényt adott, le lehetett ülni köréje beszélgetni, ami fejlesztette a szociális képességeket.


Inkább talán szituatív módon kellene elindulni - nagy valószínűséggel nem csupán a belső fejlődés eredménye volt az első megszólallás (persze az is kellett hozzá!), hanem helyzetek gerjeszthették azokat a szituációkat, ahol "hangot kellett kiadni" (="meg kellett szólalni"?), és ezeknek olyan szituációknak kellett lennie, amik elég gyakran fordultak elő az elődeink mindennapjaiban.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group