NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. January 23, Thursday, 12:55

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 15:46 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Módszerét tekintve a magyar--az--ősnyelv és a szerintem--így--keletkezett--a--nyelv eszmefutattás nem sokban különbözik. Feltevések, amelyek valóban nem zárhatók ki,


Cili, ne viccelj, én itt alapvetően veled értek egyet, de a magyar--az--ősnyelv egyértelműen kizárható. Lehet, h a BS által kifejtett nyelvkeletkezési hipotézis is -- ehhez abszolúte nem értek --, de ha a kettő egy kategóriába tartozik, akkor az a kategória biztos nem a "nem kizárható".


BS, szerintem nem egyformán nézitek egymást hülyének prezzey-vel. Ő ugyanis komoly és megalapozottnak tűnő kifogásaival együtt fontosnak tartota hangsúlyozni, hogy mindezek ellenére nincs kifogása a személyeddel szemben, szívesen olvassa egyéb hozzászólásaidat stb. Te viszont ezt írtad:

[quote]pláne egy olyan kritikusomnak válaszolok kimerítően, aki "Előrejelzi-e az idegrendszered a jövőt?" címmel pszichológia laborban szerez magának laborkapacitást folyamatos jelleggel végzett kísérletekhez..../quote]

holott fogalmad sincs, mit takarnak ezek a kísérletek (nekem sincs). Ezerféle tisztességes vagy tisztességtelen kurzust lehet indítani A magyar nyelv védelmében vagy Sumér és magyar címen, és pusztán annak alapján, h valaki ilyen címen indít kurzust, nem minősítheted. (Az adott kísérlettel kapcsolatban még azt is el tudom képzelni, h szándékosan van ilyen címe, h méginkább elterelje az alany figyelmét a valóban kutatott jelenségről. Arról nem is szólva, h megjegyzéseddel arról is ítéletet mondasz, aki ilyen kísérletekre kiadja a labort stb.)

Ha jól értettem, prezzey fő kifogása az volt, h szakértő szerepében tetszelegsz laikusok előtt, akiknél talán valóban jóval többet tudsz, de szakembernek nem mondhatod magad. Amennyire a válaszod kásahegyéből ki tudtam bogozni, erre a pontra nem igazán reagáltál, holott etikailag kényes pontról van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 14:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
molnarcili wrote:
nem látok lényeges különbséget az itt kifejtettek és a szomszédban a nyelvrokonségról kifejtettek között.


Cili, szerintem pedig ez nagyon más dolog. Lehet, hogy BS pontatlan, hipotéziseket fogalmaz meg, tendenciózusan használta a fórumot (mondom lehet, ebben én nem akarnék állást foglalni, nem is mindenben tudnék), de biztos, hogy nem állított tényként a tudomány által egyértelműen cáfolt dolgokat, nem érvelt tudósok ellen ideológia/politikai motivációval, és nem hamisított tényeket az állításai alátámasztására; és szerintem ez óriási különbség.

Ez vaszleg igaz, tényleg nagy különbség. Bár el tudom képzelni, ha idejönne egy biológus, aki ezzel foglalkozik, másként látná. Mint ahogyan a nyelvészethez laikus közönség is másként látja a gőzös nyelvrokonságelméleteket. Akárhogyan is nézzük, ittmost mi vagyunk a laikusok, és nem tudjuk, egy szakértő mit szólna mindehhez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 13:57 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
nem látok lényeges különbséget az itt kifejtettek és a szomszédban a nyelvrokonségról kifejtettek között.


Cili, szerintem pedig ez nagyon más dolog. Lehet, hogy BS pontatlan, hipotéziseket fogalmaz meg, tendenciózusan használta a fórumot (mondom lehet, ebben én nem akarnék állást foglalni, nem is mindenben tudnék), de biztos, hogy nem állított tényként a tudomány által egyértelműen cáfolt dolgokat, nem érvelt tudósok ellen ideológia/politikai motivációval, és nem hamisított tényeket az állításai alátámasztására; és szerintem ez óriási különbség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 13:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
hipotézisről van szó, könyörgöm, ami már alátámasztott adatokból (ha LEAKY pl eléggé hiteles forrás a számodra), eredményekből indul ki, és azokból von le következtetést, mindvégig hangsúlyozva, h feltevésről van szó, ami ne zárja ki, h egy-egy eredmény implicit magában foglal esetleg eddig le nem volt következtetéseket.

Ezt nem értem. Hipotézis, OK. Illetve, bár itt veszélyes vizekre evezek, nem teljesen OK, mert egy hipotézist szerintem egy adott tudományon belül lehet érdemes megfogalmazni, egy adott terület fogalmaira támaszkodva. Ilyenek a te hipotézisedben az arousal, az endokrin rendszer mutációja. Előbbi rendben levő, bár te magad bizonytalanítottad el a képet (még hónapokkal ezelőtti postodban), hogy milyen értelemben használod a fogalmat. Utóbbi értelmezhetetlen, amíg nem pontosítod, mit is értesz alatta. Valóban nem vagyok biológus (és abszolút tájékozatlannak is tekinthetsz, bár jelzem, abszolút nem vagyok tájékozatlan), de ez még nekem is szemet szúr és zavar. Továbbá, ha hipotézis, és most kimondhatjuk: semennyire sincs bizonyítva, nem értem, hogyan lehet ,,nagyon valószínű''-nek nevezni?

Brain Storming wrote:
Quote:
prezzeyvel egyetértve --- nem látok lényeges különbséget az itt kifejtettek és a szomszédban a nyelvrokonségról kifejtettek között.

sztem azonban óriási különbség van, mivel ott inkább fellelhetők határozott előfeltevések, és megerőszakolt spekulációk (lásd cartus cikke, ami a virtuson is megjelent).

Mit tekintesz előfeltevésnek és mit megerőszakolt spekuációnak? Nem az állítások tartalmán van itt a hangsúly, végsősoron, én azt hiszem, hanem a módszeren, ahogyan a dolgokhoz közelítünk. Módszerét tekintve a magyar--az--ősnyelv és a szerintem--így--keletkezett--a--nyelv eszmefutattás nem sokban különbözik. Feltevések, amelyek valóban nem zárhatók ki, és egy ad hoc módszer a bizonyítsra. Annyi különbsg valóban van, hogy itt nyelvészek vannak túlnyomórészt, nem biológusok, evolúciós pszichológiával/biológiával foglalkozók... Prezzey persze pszichológus (hallgató) is, nem véletlen, hogy ő mutatott rá először és egyedüliként a témához szorosabban tartozó nehézségekre.

Brain Storming wrote:
Lehet h nem látsz lényeges különbséget, de van, ez azonban lehet h csak azért van, mert még nem méyledtél el különösebben a témában - csak azért, mert neked spekulációnak tűnik, még nem jelenti, h az is, hovatovább ha mindez szimpla "unszimpátia" a feltevéssel kapcsolatban, vagyis cáfolást nem tudsz hozzá kötni, akkor mindez csak vélemény, ami akármi lehet, de ez nem teszi semmissé (legfeljebb a te számodra) azokat a következtetéseket, amiket bárorkodtam levonni - ismét hangsúlyozva, hogy éppen azért kell az iesmit közszemlélre tenni, hogy érdemi ellentételezéssel legyen lemérhető az elképzelés érvényessége .... erre a vélemény nem elegendő.

Mi a különbség a spekuláció és a hipotézis közt? Szerintem az, hogy a hipotézis vmilyen tudomány állítja fel, és szisztematikus módon, valamilyen módszer szerint próbálja igazolni a hipotézisét. Szigorúan szabályozott játék. A spekuláció meg nem, valamilyen tárgyban ötletszerű eszközökkel megfogalmazott feltételezés (ami ettől még lehet igaz), de bizonyítást nem várhat, csak ha hipotézissé fogalmazzák. Számomra a nyelv eredetére vonatkozó eszmefuttatás a spekuláció tipikus esete. Szeretném látni a strikten, korrekt terminológiával megfogalmazott hipotézist és az ötletet a bizonyításra.

[OFF] Magánjellegű: Megint jó eszköz a vitapartner lehüjézése, tájékozatlannak tekintése: színtiszta mellébeszélés. Sajnos én ezt már nagyon megszoktam, könnyű mondani nekem iesmit, mert általában igaz, és még le sem tagadom, hogy az. De azért a jövőben egész nyugodtan kihagyhatod, mert evolúciós pszichológia-témában az ittenieknél nem vagyok nagyságrendekkel tájékozatlanabb, kiv. az említettem volt prezzey-t. [/OFF]

Brain Storming wrote:
(De ha már itt vagyunk, és mivel a vita jelen fázisa is a vasarhely.us fórum-ban leírtak alapján indult, lehet h érdemes lenne ott is utánanézni, h mennyire vagyok következetes, vagy mennyire ferdítek el dolgokat... ha a tudományossághoz való hozzáállásom a téma, akkor javallom ott utánanézni ennek, esetleg a Virtuson, a halmazon, esetleg a MEK-ban eddig közzétett írásaim)

Ne haragudj, asszem így is túl sok időt töltöttem a témával,aminek a lényegi állításait ezen fórum postjai alapján sem tudnám felsorolni. Asszem nem én vagyok az, akinek ezzel mélyebben foglalkoznia kell. Sajnálom, hogy beleszóltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 13:18 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
nagyon valószínű. Miközben valóban alátámasztó adatokat közben nem hozott, csak újabb szerteágazó spekulációkat.


hipotézisről van szó, könyörgöm, ami már alátámasztott adatokból (ha LEAKY pl eléggé hiteles forrás a számodra), eredményekből indul ki, és azokból von le következtetést, mindvégig hangsúlyozva, h feltevésről van szó, ami ne zárja ki, h egy-egy eredmény implicit magában foglal esetleg eddig le nem volt következtetéseket.

Quote:
prezzeyvel egyetértve --- nem látok lényeges különbséget az itt kifejtettek és a szomszédban a nyelvrokonségról kifejtettek között.


sztem azonban óriási különbség van, mivel ott inkább fellelhetők határozott előfeltevések, és megerőszakolt spekulációk (lásd cartus cikke, ami a virtuson is megjelent).

Lehet h nem látsz lényeges különbséget, de van, ez azonban lehet h csak azért van, mert még nem méyledtél el különösebben a témában - csak azért, mert neked spekulációnak tűnik, még nem jelenti, h az is, hovatovább ha mindez szimpla "unszimpátia" a feltevéssel kapcsolatban, vagyis cáfolást nem tudsz hozzá kötni, akkor mindez csak vélemény, ami akármi lehet, de ez nem teszi semmissé (legfeljebb a te számodra) azokat a következtetéseket, amiket bárorkodtam levonni - ismét hangsúlyozva, hogy éppen azért kell az iesmit közszemlélre tenni, hogy érdemi ellentételezéssel legyen lemérhető az elképzelés érvényessége .... erre a vélemény nem elegendő.

(De ha már itt vagyunk, és mivel a vita jelen fázisa is a vasarhely.us fórum-ban leírtak alapján indult, lehet h érdemes lenne ott is utánanézni, h mennyire vagyok következetes, vagy mennyire ferdítek el dolgokat... ha a tudományossághoz való hozzáállásom a téma, akkor javallom ott utánanézni ennek, esetleg a Virtuson, a halmazon, esetleg a MEK-ban eddig közzétett írásaim)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 13:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
molnarcili wrote:
Brain Storming wrote:
*Engedtessék meg nekem, h mindezeket én is megérdemeltem volna, vagy tévedek? (Gondolva prezzey legutóbbi kommentárjára)

Végigolvastam a fórumot. Szerintem megkaptad az együttműködő kérdéseket* és megjegyzéseket **mind prezzeytől, mind másoktól.


* ha elolvasod, h mit írt az utolsó hsz-ában, akkor azt látod, hogy mindezt RÓLAM (E/3.SZ-ben), és a HIPOTÉZISRŐL írta, egyetlen kérdőjel nélkül. :!: :!: Nem szeméylesen nekem szólt, hanem inkább összefoglaló ítéletként hangzott.

**megjegyzésként elfogadom őket, és ennek fényében igyekeztem rájuk reagálni.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 10:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
varasdi wrote:
Abszolút kijár neked is az azonos elbírálás joga, egyetértek. Szerintem annyi nyugodtan kimondható, hogy egyforma mértékben nézitek egymást hülyének prezzeyvel, és ez egy kiegyensúlyozott viszonyt jelent.

Én nem így látom, visszaolvasva.

varasdi wrote:
molnarcili wrote:
Meg a nem zárható ki -> erősen valószínűsíthető -> már-már biztos láncolatoktól beteg vagyok, sajnos.]
Én meg az ilyesféle megjegyzésektől szoktam bekattanni, mert lényegében azt mondják, hogy "ne komplikáld már itt a dolgot, nem látod, hogy fárasztanak ezek a finom megkülönböztetések?"

Ne haragudj, nem értem ezt a megjegyzést. Az én mondatom arra vonatkozott, hogy BS első (és még sokadik) spekulációiban is azt mondta, nem zárható ki az, amit mond. (Ezzel egyetértek. Sok minden nem zárható ki.) Aztán most azt mondja párral lejjebb ugyanarra az ,,elméletre'' (bocsánat, igen, muszáj idézőjelbe tennem): nagyon valószínű. Miközben valóban alátámasztó adatokat közben nem hozott, csak újabb szerteágazó spekulációkat. A már-már biztos a következő lépcsőfok, amit --- én szemét --- megelőlegeztem ebben az ,,elméletben'', mert --- prezzeyvel egyetértve --- nem látok lényeges különbséget az itt kifejtettek és a szomszédban a nyelvrokonségról kifejtettek között.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 10:41 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
*Engedtessék meg nekem, h mindezeket én is megérdemeltem volna, vagy tévedek? (Gondolva prezzey legutóbbi kommentárjára)

Végigolvastam a fórumot. Szerintem megkaptad az együttműködő kérdéseket és megjegyzéseket mind prezzeytől, mind másoktól.


Last edited by molnarcili on 2007. March 14, Wednesday, 10:54, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 10:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Abszolút kijár neked is az azonos elbírálás joga, egyetértek. Szerintem annyi nyugodtan kimondható, hogy egyforma mértékben nézitek egymást hülyének prezzeyvel, és ez egy kiegyensúlyozott viszonyt jelent.


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 10:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
Bocs Cili, de ezen a fórumon jóindulat? :shock:

Nem a jóindulat emberi tulajdonságáról beszélek, hanem az interpretációs jóindulatról*. Arról, h. nem nézzük a másikat kapásból totálisan hüjének*. Lehet, hogy inkább kommunikációs együttműködési képességet* kellett volna írnom, álá Grice. Igen, ezen a fórumon. [Sztem többnyire működik, bár néha tényleg komolyan veszitek, amit viccből írok. ;) ]


*Engedtessék meg nekem, h mindezeket én is megérdemeltem volna, vagy tévedek? (Gondolva prezzey legutóbbi kommentárjára)


Abszolút kijár neked is az azonos elbírálás joga, egyetértek. Szerintem annyi nyugodtan kimondható, hogy egyforma mértékben nézitek egymást hülyének prezzeyvel, és ez egy kiegyensúlyozott viszonyt jelent.

Brain Storming wrote:
Itt, ezzel kapcsolatban azonban valójában prezzey további kommentárja lehet a mérvadó, ha még érdekli a téma :wink:


Szerintem kell, hogy "érdekelje", úgy értem, illene neki válaszolni a te védekezésedre is valamit, mert ő dobta fel a dolgot.

molnarcili wrote:
Meg a nem zárható ki -> erősen valószínűsíthető -> már-már biztos láncolatoktól beteg vagyok, sajnos.]


Én meg az ilyesféle megjegyzésektől szoktam bekattanni, mert lényegében azt mondják, hogy "ne komplikáld már itt a dolgot, nem látod, hogy fárasztanak ezek a finom megkülönböztetések?"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 9:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
Bocs Cili, de ezen a fórumon jóindulat? :shock:

Nem a jóindulat emberi tulajdonságáról beszélek, hanem az interpretációs jóindulatról*. Arról, h. nem nézzük a másikat kapásból totálisan hüjének*. Lehet, hogy inkább kommunikációs együttműködési képességet* kellett volna írnom, álá Grice. Igen, ezen a fórumon. [Sztem többnyire működik, bár néha tényleg komolyan veszitek, amit viccből írok. ;) ]


*Engedtessék meg nekem, h mindezeket én is megérdemeltem volna, vagy tévedek? (Gondolva prezzey legutóbbi kommentárjára)

Itt, ezzel kapcsolatban azonban valójában prezzey további kommentárja lehet a mérvadó, ha még érdekli a téma :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 9:10 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
Bocs Cili, de ezen a fórumon jóindulat? :shock:

Nem a jóindulat emberi tulajdonságáról beszélek, hanem az interpretációs jóindulatról. Arról, h. nem nézzük a másikat kapásból totálisan hüjének. Lehet, hogy inkább kommunikációs együttműködési képességet kellett volna írnom, álá Grice. Igen, ezen a fórumon. [Sztem többnyire működik, bár néha tényleg komolyan veszitek, amit viccből írok. ;) ]


Én rendszeresen nem ismerem meg az emotikonokkal nem támogatott humort a neten :oops: Viszont én azért az interpretációs jóindulatot is eléggé hiányolom időnként - de ez az én bajom:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 9:05 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
Bocs Cili, de ezen a fórumon jóindulat? :shock:

Nem a jóindulat emberi tulajdonságáról beszélek, hanem az interpretációs jóindulatról. Arról, h. nem nézzük a másikat kapásból totálisan hüjének. Lehet, hogy inkább kommunikációs együttműködési képességet kellett volna írnom, álá Grice. Igen, ezen a fórumon. [Sztem többnyire működik, bár néha tényleg komolyan veszitek, amit viccből írok. ;) ]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 8:41 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
molnarcili wrote:
Azt hiszem, egy poént sikerült félreértelmezned... A kisérleti felhívás szövegének némileg parodisztikus eszközeit nem olyan nehéz dekódolni. De lehet, hogy egy kis jóindulat azért kell hozzá....



Bocs Cili, de ezen a fórumon jóindulat? :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 8:28 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Azt hiszem, egy poént sikerült félreértelmezned... A kisérleti felhívás szövegének némileg parodisztikus eszközeit nem olyan nehéz dekódolni. De lehet, hogy egy kis jóindulat azért kell hozzá....


A leáltudományozás után maradt a hűvös elemzés.... :!: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group